Alternativlos 22 — Transkript

Fefe: Herzlich Willkommen zur Alternativlos-Sendung 22 zum Thema Politik, Korruption, Lobbyismus.

Frank: Und wir werde heute auch über Wulff und die Piraten reden wie es sich gehört. Vielleicht sollten wir kurz noch ein bisschen erklären warum es so lange kein Alternativlos gab. Zum einen hatten wir da so diverse technische Probleme, die im Wesentlichen daraus resultieren, dass wir derzeit gerade auf zwei unterschiedliche Kontinenten sind und sozusagen das Setup, um aus der Ferne zu recorden, erstmal ausprobieren, einpegeln und testen mussten und hatten dabei so ein paar Rück- und Fehlschläge, die die Sache etwas verzögert haben. Und dann gab's noch ein paar Krankheiten und ähnliche Seuchen. Aber jetzt sind wir wieder da.

Fefe: ... und Erdstrahlen!

Frank: Erdstrahlen. Genau. Und hoffen jetzt jedenfalls den bisherigen Publikationsfluss wieder aufzunehmen in der gewohnten Geschwindigkeit. Wir freuen uns natürlich, dass ihr trotzdem so zahlreich geflattert habt. Könnt ihr natürlich auch gerne wieder tun. Dafür sind wir doch sehr dankbar. Ja ... gab's noch irgendwas an der Hausmeisterfront? Nee.

Fefe: Naja wir könnten unseren Stolz ausdrücken, dass wir einen Interkontinental-Podcast hier lostreten. Das ist ja schon nicht selbstverständlich.

Frank: Genau. Andere Leute haben Interkontinental-Raketen, wir haben Interkontinental-Podcasts.

Fefe: Also hoffentlich klappt es diesmal.

Frank: Wir haben zwar hohe Hoffnungen, aber wissen tut man es erst wenn's hinterher eingetütet ist. Insofern ... ja ...

Fefe: Einflussnahme und Bestechung. Also wir haben eigentlich gedacht, "Naja der Wulff, da bietet sich Korruption an, aber das Thema ist ja ein bisschen weitergehender. Und wir wollen wie immer ein bisschen mit 'nem historischen Überblick anfangen und das Bild des Lobbyisten über die Jahre beleuchten. Früher war das so, dass der Lobbyist so'ne Art, weiß ich nicht, Vertreter war. Der kam halt bei den Politikern vorbei und hat ihnen ebend keine Staubsauger sondern Ideen verkauft. Hat die dann zum Abendessen eingeladen, in den Urlaub mitgenommen, vielleicht den Privatjet ausgeliehen. Hier ein Geschenk, da ein Geschenk.

Frank: Also ich meine früher sind die doch noch zusammen in den Puff gegangen und ähnliches. Ich meine es ist ja auch so ein interessanter Mechanismus, dass Wissen um gemeinsame Verstöße gegen den postulierten Moralkodex natürlich auch immer ein sehr effektives Mittel zur Erreichung von gegenseitigen Wünschen und Abhängigkeiten.

Fefe: Genau, das haben wir auch mal erwähnt. Ich glaube in der Sendung 2 oder so, relativ am Anfang. Das ist das Fundament, was Geheimgesellschaften zusammenhält. Das Modell hat sich aber weiterentwickelt über die Jahre. Da gab es zwei Stränge. Der erste war die Drehtür. Damit meint man so was wenn Politiker und Lobbyisten eigentlich die selben Leute sind, die ihre Ämter gelegentlich tauschen. Denn Lobbyist ist eine Sache, die kann man beliebig lang machen, aber Politiker ... Amtsträger insbesondere, das sind ja die interessanten Politiker, es geht ja nicht um alle, sondern es geht um die mit Einfluss. Amtsträger sind ja üblicherweise beschränkt. Da hat man eine Legislaturperiode vor sich. Gut es gibt auch irgendwelche leitenden Beamten, die da auf Lebenszeit sind. Aber so die Abgeordneten, die sind üblicherweise nicht für immer da. Und deshalb macht man so Sachen wie, dass man eben guckt, wenn der Beamte oder der Abgeordnete in seiner Tätigkeit für ein Unternehmen abstimmt, dann stellt man ihn danach ein. Und der Punkt dabei ist eben, dass man ihn danach einstellt und nicht davor, weil das dann keine Korruption ist. Wenn man ihm nämlich vorher Geld gibt, dann ist das direkt verboten. Aber wenn man ihm danach einen schönen Job anbietet, was die Politiker ansonsten auch gerne selber für sich getan haben. Ich sag nur Lotto-Gesellschaften oder ARD-Aufsichtsrat, da sitzen ja die ganzen abgehalfterten Mumien. Das macht heute eben die Industrie.

Frank: Die interessante Frage ist ja warum sind wir denn dahin gekommen, dass es jetzt dieses Drehtür-Modell gibt. Also so ganz am Anfang war Korruption bzw. Lobbyismus noch ziemlich straight-forward. Da sieht man ja heutzutage noch im, ich sag mal, außer-europäischen Ländern, wo dann halt einfach mal ein Koffer mit Bargeld auf den Tisch gelegt wird für so eine Bergwerkkonzession, oder anderweitige Gefälligkeiten, oder richtig Grundstücke übereignet werden. Das ist natürlich ein Vorgehen, was mit unserer Ansicht von einer Gesellschaft, also wie sich unsere Gesellschaft selbst betrachtet, nicht so ganz kompatibel ist und deswegen hat man halt angefangen so ein bisschen verdecktere Modelle zu finden, die halt nicht so wie "Bargeldkoffer auf den Tisch" sind. Und der Grund ist natürlich, dass Einflussnahme in der Politik dazu führt, dass die demokratischen Methoden und Gepflogenheiten, die wir so gewohnt sind, ausgehebelt werden. Also dass Entscheidungen getroffen werden von Politikern oder beeinflusst werden von Politikern, die eben nichts mit Demokratie zu tun haben. Nachdem sich die Leute über die Jahrhunderte ... , ja Jahrhunderte kann man schon sagen, darüber immer wieder empört haben, dass solche Korruption so direkt war und die Begünstigung, irgendwelche Ländereien oder so was, die dann ausgehändigt wurden oder zum Teil auch Konzessionen oder Monopole, die vergeben wurden für Wohlgefälligkeit. Und nachdem das dann so ein bisschen einen schlechten Geruch bekam, fing man dann an sich so ein bisschen verdeckter zu bewegen und dazu gehört eben dieses Drehtür-Modell.

Fefe: Wobei so richtig abgelegt haben wird das auch noch nicht. Also ich kann nur mal empfehlen nach jüdischen Vermächtnissen zu googeln. Auch die CDU wird immer mal gerne mit irgendwelchen Geldkoffern mit Inhalt unklarer Herkunft irgendwo erwünscht. Das ist noch nicht völlig vom Tisch bei uns. Aber es ist eben weniger häufig geworden.

Frank: Ja aber es ist durchaus interessant, dass es die Rückfälle dann immer wieder sind, die die Leute so empören. Wie jetzt eben bei unserem Ex-Bundespräsidenten, wo dann eben so 500 Tausend Euro aus dem Nichts auftauchten und für völlig unklare Gegenleistungen in die Hand gedrückt werden und als Kredit hinterher deklariert werden.

Fefe: Und in bar zurückgezahlt! Das war ja die Ausrede. So super!

Frank: Was wir da bei Wulff erlebt haben, ist so ein Rückfall in diese vor-zivilisatorische Korruption. Also so wie wir sie heute noch in diversen osteuropäischen Ländern antreffen kann, wo es dann halt einfach so eine gewisse Struktur gibt. Was weiß ich, wenn man an der Grenze nicht möchte, dass das Auto kontrolliert wird, dann legt man halt den Fuffie in den Pass beim Zöllner und dann wird man durchgewunken. Darauf kann man sich auch einigermaßen verlassen. Je nach diversen Grenzen und den Grenzübergängen gibt es dann geradezu schon Tarife, also wie viel man dann wo zu zahlen hat, je nach Volumen des Fahrzeugs und was der Zöllner so vermutet wieviel man da so drin hat. Das ist so eine relativ verlässliche Alltagsschmiererei, die im Wesentlichen dazu dient das System da am laufen zu halten. Also die Grenzer verdienen nicht so viel, bzw. die Zöllner, und müssen von ihren Bestechungsgeldern an ihre Oberen abgeben. Und das geht dann eben so weit, dass in einigen Ländern zum Beispiel der Posten des Innenministers oder des Zollchefs geradezu versteigert wird. Also wenn du da diesen Job haben willst, dann musst du schon richtig Geld auf den Tisch legen um das dann an den Regierungschef zu zahlen, bzw. an den der den Regierungschef steuert. Und dementsprechend regeln sich dann die Tarife, weil dieses Investment muss man natürlich irgendwie wieder rein bekommen. Und das funktioniert dann halt so, dass der Zöllner den Fuffie nimmt und davon behält er, keine Ahnung, fünf Euro und dann gehen noch fünf Euro an seine Kollegen, die auf der selben Schicht sind, und der Rest wird dann weiter nach oben verteilt und geht dann wie in so einem umgekehrten Schneeball-System bis zum Innenminister, Zollchef oder so wieder zurück, bei dem dann alles zusammen läuft.

Fefe: Ich finde das immer wieder spannend, ich bin grad in Amerika, was es da für Parallelen gibt mit der normalen Wirtschaft. Denn in Amerika ist das ja so, wenn man im Restaurant isst, dass erwartet wird, dass man 15-25% Trinkgeld hinterlässt.

Frank: Fünfundzwanzig Prozent?!

Fefe: Naja das ist immer mehr geworden über die Jahre. Also man sagt so 15% ist das Minimum, 20% "ja" und 25% wenn du zufrieden warst. Ja nachdem wie hervorragend die dich bedient haben. Aber wieviel das jetzt ist, finde ich ja nebensächlich an der Stelle. Sondern der Punkt ist, dass das genau so begründet wird. Dass die eigentlich nix verdienen, die armen Leute, die da kellnern. Jetzt gab es hier gerade einen sehr kontroversen Vorschlag von irgendwelchen Randgruppen-Republikanern, die meinten man müsse doch den Mindestlohn für die Berufe senken, wo es Trinkgeld gibt. Mit der Begründung, dass die ja Trinkgeld kriegen, und dann muss man auch nicht so viel zahlen. Also wenn man sich einmal auf so was einlässt, dann ist das auch selbstverstärkend. Deswegen, egal aus welchen Gründen, wenn es die Art von Korruption oder Trinkgeld-Sachen gibt, das geht eigentlich immer nach hinten los, volkswirtschaftlich gesehen. Dieser Entwurf hat sich nicht sonderlich weiterentwickelt, aber er hat es immerhin schon mal in eine Daily-Show geschafft. Das ist schon mal ein Ritterschlag für besonders bekloppte Gesetzesentwürfe.

Frank: Das finde ich ja durchaus interessant, dass es genau diese Parallele da gibt, weil wo anders ist ja eben auch so. Wenn man nach Afrika oder so guckt, gerade nordafrikanische Länder oder auch Osteuropa, da ist es ja so, dass der Bestandteil an Korruption im Alltag hat ja primär damit zu tun, dass die Bürokratie ansonsten nicht funktioniert. Also dass sie sehr arbiträr ist, dass es keine Möglichkeiten gibt einen Beamten dazu zu zwingen irgendetwas zu tun oder mal zu handeln.

Fefe: Das muss ja auch so sein. Sonst kannst du ja kein Trinkgeld oder Schmiergeld verlangen.

Frank: Ja eben. Aber das ist ja genau das System dahinter. Wenn man sich Deutschland anguckt, wie scheiße unsere Bürokratie hier ist, kann man doch sagen, dass sie im Wesentlichen einigermaßen gut funktioniert. Gerade im Vergleich zu allem anderen und es zumindest so was ähnliches wie einen gewissen Ablauf gibt und Regeln gibt, denen dann gefolgt wird und die so ein gewisses Maß an Verlässlichkeit aufweisen. Natürlich gibt es auch hier Korruption, gerade in Bereichen wo es große Ermessensspielräume gibt. Was weißt ich, Baugenehmigungen sind so der Klassiker und insbesondere wo viel Geld dabei ist, da wird natürlich immer gerne mitgenommen so wie es irgendwie geht. Aber interessanterweise ist das Risiko dabei erwischt zu werden nicht null. Es ist schon so, dass es dann gewisse Ermittlungstätigkeiten gibt und sich beide Seite ins Risiko begeben, also sowohl der Bestechende, als auch der Bestochene. Und das ist ja auch das Interessante, was bei dieser Wulff-Geschichte hoch kam, wie empört diese Beamten waren. Also wie krass die das fanden, und zwar zu Recht, dass der Wulff es sich raus nimmt über dem Gesetz zu stehen und die sich rechtfertigen müssen, wenn sie eine Schachtel Pralinen für 20 Euro annehmen. Und zwar so richtig rechtfertigen müssen, ne?

Fefe: Ich glaube das liegt daran, dass wenn der Wulff gesagt hätte "Och das tut mir leid. War nicht so gemeint.", dann wär gut gewesen. Aber das der sich hingestellt hat und so getan hat, als sei das überhaupt kein Ding. Der hat ja nicht mal geheuchelt, dass es ihm leid tut oder auch nur ein Schuldverständnis simuliert. Ich glaub das hat die Beamten verärgert. Das geht ja nicht um die Pralinen, sondern es geht darum, dass wir unsere Beamten drangsalieren. Es gab da einige Zeitungsberichte, wie z.B. Polizisten nicht mal einen Lolli annehmen dürfen. Es gibt irgendwie eine Bagatellgrenze von weiß-ich-nicht fünf Euro oder so ...

Frank: ... ja zehn glaub ich.

Fefe: ... oder zehn. Aber ein Blumenstrauß ist schon zu viel. Wenn ein Polizist einer Oma über die Straße hilft, dann darf die keinen Blumenstrauß zurückgeben oder irgendwie umgekehrt. Das würde ich noch nicht als Korruption sehen und die meiste Bevölkerung sieht es auch nicht als Korruption. Sondern jemanden mal ne Schachtel Pralinen schenken, wenn einem mal wirklich jemand geholfen hat, ist doch ok. Aber bei dem Wulff war ja auch nicht das Ding, dass er nicht einfach eine oder zwei große Sachen gemacht hat, sondern es war ja so ein Blubbersumpf. Man will das ja normalerweise nicht sehen, man sieht es ja normalerweise auch nicht. Das war eine derartige Kultur an Korruption, dass es da wochenlang blubberte. Am Ende waren es sieben oder neun Wochen, wo einfach ständig irgendwelche Scheiße hochblubberte, von wegen "ja und dann hat er hier irgendwie eine Gefälligkeit und da eine Gefälligkeit". Und da sah man, dass das system-immanent ist. Das ist nicht so eine Sache wie "zwei, drei faule Eier machen". Sondern es gehören ja immer zwei Seiten dazu. Und wenn es so viele Leute gibt, die bereit sind Gefälligkeiten zu geben, dann kann mir keiner erzählen, dass es nur der Wulff ist. Sondern das ist ein breites Problem. Das sieht man nur normalerweise nicht.

Frank: Ich denke mal, das hat auch ne Menge damit zu tun, dass es eben Bereiche der Gesellschaft gibt, die sind noch nicht so lang reich. Bei denen gibt es noch keine Kultur der Korruption. Und da gehörte zum einen Wulff auf der einen Seite dazu, auf der Empfängerseite, der ja wirklich in diese Definition von neureich fällt, aber auch die Leute, die ihn da bestochen haben. Das waren halt nicht so die Alten, die schon eine institutionelle Erfahrung über mehrere Generationen haben, wie man Politik besticht, sondern irgendwelche Film-Fonds-Fuzzies, die gerade mal zu etwas Wohlstand und Geld gekommen sind und jetzt erst mal lernen müssen, wie man damit so umgeht. Ich glaube dieser Kulturclash bzw. diese Kulturkonfusion zwischen diesen beiden Klassen hat eben dazu geführt, dass sie sich außerhalb des gesellschaftlichen Konsens, was eben noch so akzeptabel ist, bewegen. Wenn wir uns so angucken wie der Leuna-Skandal oder die Flick-Geschichten liefen oder die anderen Korruptions-Skandale der Republik, da war es ja immer so, dass sie sich bemüht haben, es möglichst komplex zu machen. Also dass die Komplexität des Skandals so hochgeschraubt wurde mit vielen Beteiligten und Unterkonten und Schattenkonten und irgendwie über Luxemburg und hin und her, dass es eigentlich schwierig war da eine richtige Story draus zu machen, bis hin zu den jüdischen Vermächtnissen und ähnlichen Geschichten, wo ja tatsächlich heute im Amt befindliche Minister nicht gänzlich unbeteiligt waren dabei. Und trotzdem gehört es jetzt zwar zur Geschichte der Republik so ein bisschen dazu, aber es ist halt so eine schattige unfassbare Geschichte. Während bei Wulff, da war es eben so Klein-Scheiß. Hotelaufenthalte und Autos und das macht die Sache so fassbar und so plastisch, weshalb sich so viele Leute darüber aufgeregt haben, die eben nicht mal einen Blumenstrauß annehmen dürfen.

Fefe: Also ich hatte auch ein bisschen den Eindruck, es gibt da auch noch den Versuch bei S21 so ein Too-Big-To-Fail zu probieren, als Gegenentwurf zum komplexen Mesh, was man überhaupt nicht mehr darstellen kann in einem normalen Zeitungsartikel, weil es zu komplex ist. Bei S21 gab es ja auch relativ klare Indizien, dass da von links nach rechts und zurück bestochen wurde. Aber da war der Ansatz "Aber es geht hier um so viele Milliarden. Wenn wir anfangen die Firmen anzugreifen, dann sitzen wir selber alle im Knast." Also da ging es weniger darum das komplex zu machen, sondern möglichst viele Leute zu beteiligen, was ja auch eine valide Strategie ist. Weil, wer macht den Ankläger, wenn [...]

Frank: Also du meinst einfach das gesamte Environment bestechen, dann ...

Fefe: Ja. Das war ja die Innovation von dem Flick. Das können wir vielleicht nochmal kurz ein bisschen erklären. Der hat im Grunde Carpet Bombing betrieben. Der hat sich mit seinem Flugzeug über dem Regierungsviertel in Bonn navigiert und hat einfach die Geldsäcke abgeworfen. Und es war ihm so scheiß egal, wen er traf, Hauptsache möglichst breit. Und der Maschmeyer, wenn man so den Spiegel-Berichten glauben darf, ist ja wohl ähnlich gelagert gewesen. Der hat ja wohl auch einfach mal wahllos in die Landespolitiker investiert. Also so mal in jeden. Funktioniert offensichtlich.

Frank: Das ist eben genau dieses Konzept der Landschaftspflege, was damals im Zuge des Flick-Skandals aufkam.

Fefe: Ein schönes Wort!

Frank: Da gabs ja, ... wie hieß der Mann ..., von Brauchitsch heißt der, genau, der da beteiligt war. Und das Konzept war, dass sie nicht nur eine Partei bestochen haben oder sich politisch auf eine Seite geschlagen haben, sondern eben einfach alle, die in diesem Politik-Spiel irgendeine Art von Relevanz haben, sich ihnen gefügig bzw. gefällig gemacht haben. Wenn man sich zum Beispiel die Preise anguckt, für was so zum Beispiel dieser Leuna-Skandal oder ähnliche Dinge über den Tisch gehen, dann ist das für so einen Milliardenkonzern wirklich Kinkerlitzchen. Das ist keine großartige Investition im finanziellen Sinn, sondern das einzige Risiko was man hat, ist, dass es halt irgendwann rauskommt.

Fefe: Ja und selbst dann fällt mir jetzt spontan kein Fall ein, wo deshalb irgendeine Firma deswegen runtergefahren wurde, weil sie erwischt wurde, Politiker breitflächig zu schmieren. Das ist dann halt ein bisschen in der Presse und dann sagen alle "Oah, das ist aber ein schlauer Geschäftsmann". Man konnte das doch sogar mal steuerlich absetzen in Deutschland.

Frank: Ja, das haben sie dann irgendwann eingestellt. Nagut, ich meine es gab schon Fälle, wie zum Beispiel wo Siemens wegen der Auslandskorruption zur Geschäftsbeschaffung in München irgendwie großflächig vor Gericht stand bzw. gegen die ermittelt wurde und sie dann auch relativ signifikante Summen zurückstellen mussten, um diese Strafen irgendwann zahlen zu müssen. Aber man zahlt eben nur für das, wofür man erwischt wurde, und es gibt keine Kultur, die sagt "Ok. Macht man nicht." Wenn das Risiko gering ist, erwischt zu werden, dann passiert das dann eben auch. Dann gibt es da ja die kreativsten Methoden. Gerade im Bereich von großen öffentlichen Aufträgen oder auch anderweitiger Korruption zum Beispiel bei Kreditvergaben. Da ist das dann häufiger so, dass nicht der Amtsträger oder der Entscheider selber bestochen wird, sondern die meisten großen Firmen und Konzerne haben Kunstsammlungen. Also wo sie Kunst kaufen und sammeln. Dann begibt es sich, dass häufiger die Lebensgefährten oder Lebensgefährtinnen von diesen Entscheidungsträgern eben Künstler sind, die dann nicht unbedingt tolle Kunst produzieren, die dann aber dann doch gerne gekauft wird von diesen Unternehmen, die dann damit den Entscheidungsträger indirekt bestechen. Da gibt es, wurde mir erklärt, einen ganzen Zweig von Galeristen, die sich darauf spezialisiert haben, solche Dinge durchzuziehen, indem sie den Wert solcher, sagen wir mal, entscheidungsträger-nahen Kunst nach oben bringen, indem sie sie für teuer Geld anpreisen, damit die Unternehmen auch problemlos rechtfertigen können warum sie die denn gekauft haben.

Fefe: Aber wir waren bei der Revolving Door gewesen. Wir sind da ein bisschen abgekommen.

Frank: Ja. Wir wollten ja mal erklären, wie es zu dieser Revolving Door kam. Und einer der Gründe ist, dass es durchaus einen Ermittlungsdruck gibt und jemand, der möglicherweise noch Reste von Gewissen hat, sich dann doch doof fühlt, wenn er den direkten oder indirekten Bargeldkoffer nimmt. Deshalb ist diese Revolving Door entstanden, die diese ganze Sache indirekt macht und auf die Ebene eines Versprechens hebt.

Fefe: Da gibt es auch nochmal Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern. Das europäische Modell ist eher, dass man, nachdem man in der Politik den Firmen geholfen hat, bei den Firmen anfängt. Der letzte Fall, der mir spontan einfällt, ist Roland Koch. Aber das kommt alle Nase lang vor. In Amerika geht das Modell noch ein Stück weiter. Da geht es nämlich in beide Richtungen. Da ist es also so, dass nicht nur der Minister nach seiner Arbeit bei Monsanto anfängt, der Agrarminister, sondern, dass der auch vorher bei Monsanto gearbeitet hat. Und zwar als Lobbyist und tatsächlich für die. Die "oh das stinkt aber"-Schwelle ist deutlich höher in Amerika als bei uns. Besonders krass ist das Finanzministerium und die Notenbank der USA, die fast vollständig aus Bänkern von Goldman Sachs und Co. besteht und selbst der Minister ist ein Ex-Goldman-Sachs-Mann. Und so ist dann eine Sache, die sich selbst trägt, wenn man einmal anfängt das zur Tradition werden zu lassen. Die Banker kennen auch nichts und spenden an beide Parteien, die hier zur Wahl stehen, die Demokraten und die Republikaner, in ungefähr gleich großen Teilen. Das ist sogar für die, die an der Macht sind ein bisschen mehr. Dementsprechend fühlt sich Obama dann natürlich auch verpflichtet, wenn er an der Macht ist, wieder Goldman-Sachs-Leute zu seinen Beratern zu machen. So gibt es diese Drehtür, wo ständig irgendwelche Leute reinlaufen und die kommen dann auf der anderen Seite raus und sind aber in anderen Amt. Die Amerikaner finden da auch wenig bei. Wenn das mal jemand anspricht, dann gibt es Pundits, nennt man die hier, das sind so Presse Spezial-Experten, die dann gefragt werden und die sagen "Jaja. Wir haben halt jemanden gebraucht, der sich auskennt mit Geld, und da haben wir einen Banker genommen."

Frank: "Sie wissen ja worum es geht", dass ist ja die Begründung immer dafür, wieso man Leute aus der Industrie oder aus den Banken oder so holt. Es nicht genug Sachkompetenz in den Häusern selber gibt, also in den Ministerien oder in den Behörden und man daher Leute nehmen muss, die aus der Praxis kommen. In Deutschland gibt es die spezielle Variante davon, das sind die Leihbeamten. Leute, die noch weiter von Siemens oder irgendwelchen großen Firmen angestellt sind, aber in den Ministerien arbeiten. Die quasi von den Firmen ausgeliehen werden für eine bestimmte Zeit und in den Ministerien zum Beispiel Gesetzesvorlagen und Verordnungen schreiben, die wiederum ihren Arbeitgeber durchaus betreffen können.

Fefe: Das schöne an der Sache ist, dass man ganz schön sehen kann was das für eine fiese Doppelmoral ist. In Amerika fallen diese Revolving-Door-Lobbyisten immer dadurch auf, dass sie sich dann auch öffentlich als Altruisten darzustellen versuchen. Die geben dann Interviews oder die Presse schreibt geifernd "Guckt euch mal diesen Mann an. Der hätte Millionen verdienen können als Banker. Aber jetzt macht er hier für Peanuts den Finanzminister und das ist ein Held." Das macht Deutschland nicht mit. Bei uns wird man weiterhin von der Industrie bezahlt während man die Politik korrumpiert. Deshalb haben wir diese Privat-Public-Partnership. Die ist übrigens eingeführt worden unter Schröder. Das ist eine SPD-Innovation.

Frank: Naja wie immer bei solchen Sachen. Das finde ich interessant dieses Teil was du gerade sagtest. Die es dann immer noch so versuchen darzustellen, als wenn sie denn jetzt ein großes Opfer bringen, wenn sie sich patriotisch in den Dienst des Vaterlandes stürzen und ...

Fefe: Also das gibt es bei uns auch, dass die Industrie dann sagt, "Nee, ich stehe hier nicht zur Verfügung, weil da verdient man ja auch nix." Also das gibt es ja in Talkshows häufiger das Argument "Die armen Politiker verdienen viel zu wenig." Das geht ja immer in beide Richtungen. Die Politiker benutzen es ja jedes mal, wenn sie sich ne Diätenerhöhung beschließen. "Ach guckt mal. Die in der Industrie verdienen so viel besser."

Frank: Ja gut, es gibt ja viele andere Gründe nicht in die Politik gehen zu wollen. Geld ist jetzt nicht unbedingt der wichtigste davon.

Fefe: Nicht das tragende Element, ja.

Frank: Wird das in Amerika den Leuten abgenommen? Ist das dann eher ein zynischer Unterton, wenn darüber berichtet wird, dass jetzt so ein Banker für vier Jahre in die Regierung geht und ihm dadurch viele Millionen entgehen?

Fefe: Neenee. Die Amerikaner haben sowieso so eine, ich will nicht sagen naive Einstellung, aber die sagen ja auch, quasi Leute, die zum Militär gehen sind Helden. Das würde man bei uns ja auch nie in der öffentliche Diskussion so bringen. Also die sagen — und meinen das auch gar nicht zynisch und ein Großteil der Bevölkerung kauft das denen auch ab — "Das ist aber ein Held. Der hätte als Banker richtig Kohle machen können und der ist jetzt Finanzminister." Und wenn es dann mal einen Bericht gibt, was ja relativ selten ist, aber es gibt zumindest einen fiesen Reporter namens Matt Taibbi, der sich da immer für den Rolling Stone durch den Schlamm wühlt. Der erklärt in regelmäßigen Abständen, was diese Industrie-Revolving-Door-Leute gerade für Gesetze gemacht haben. Und da sieht man dann, die einzige Investmentbank, die das Armageddon überlebt hat, ist Goldman Sachs und die haben zufälligerweise gerade den Minister gestellt. Also das ist vielleicht nicht direkt Geld, was direkt an den Typ fließt, aber das kriegt der mit Sicherheit als Bonus ausgezahlt, wenn er zurückgeht nach seinem Job. Zu Goldman Sachs natürlich. Die Amerikaner sind eher so der Meinung "Aber das hat er doch schlau eingefädelt. Das ist aber ein schlauer Geschäftsmann." Also das wird hier gar nicht so .. wenn hier jemand erwischt wird, der eine wirklich üble Abzocke gefunden hat, dann wird das gern mal positiv gewertet. Hier Korruption aufdecken, hat eigentlich nie irgendwelche Auswirkungen. Wenn man hier einen Politiker aus seinem Amt fegen will, dann muss man ihm Untreue in seinem Privatleben vorwerfen. Wegen Korruption ist hier noch nie irgendeiner zurückgetreten.

Frank: Also wenn, dann geht es nur mit Sexskandal, ja?

Fefe: So sieht es aus.

Frank: Na super.

Fefe: Gut wir wollten auch noch ein bisschen mehr erklären wie die Politik funktioniert. Wir wollten nicht nur Korruption.

Frank: Das fließt ja durchaus Hand in Hand. Eine der wesentlichen Aufgaben von Politik ist neben Entscheidungen zu treffen durchaus auch erklären. Also versuchen Politik zu vermitteln. Zu sagen, warum bestimmte Dinge notwendig sind, oder darauf hinzuweisen, dass solche Sachen wichtig sind. Auch da ist es ja so, dass der gemeine Politiker mal von Themen überfordert ist. Es gibt ja durchaus ein paar fähige Sachpolitiker, wollen wir nicht leugnen, die möglicherweise auch nicht besonders korrupt sind. Aber die Regel ist der Politiker, der nicht so besonders viel von seinem Fach versteht, sondern maximal eine schnelle Auffassungsgabe hat und sich gut Namen und Gesichter merken und Hände schütteln kann. Der Versuch, Sachpolitik zu machen, scheitert ja häufiger eben daran, dass sie schwer zu vermitteln ist. Deswegen wird Politik auch immer mehr zu einem PR-Ding. Also es einfach irgendwie in der Presse verkaufen zu können und es zu labeln mit etwas, was positiv klingt, ist zu einer Hauptaufgabe von Politik geworden. Und damit beschäftigen sich auch durchaus größere Teilmengen der Beamten in den Ministerien. Dass sie die Politik ihres Hauses toll labeln, verkaufen und am besten noch mit irgendwelchen Neusprech-Worten rechtfertigen müssen.

Fefe: Das Spannende ist, dass viele von den Erklärungen, die es da gibt, überhaupt nicht überzeugen können, wenn man sich die mal näher anguckt. Das hat mich jahrelang sehr gestört. Ich komme nachher darauf, warum das so ist, warum das trotzdem reicht. Man sieht ganz deutlich, wenn Journalisten sich mit Politikern unterhalten, dass die sie mit grotesk schlecht Erklärungen durchkommen lassen. Das geht nicht nur zwischen Politikern und Bevölkerung, sondern das geht auch zwischen Lobbyist und Politiker. Inzwischen ist es so, dass die Politiker eigentlich nicht selbst mit den schlechten Ausreden kommen, sondern, dass die durchgereicht werden. Das gibt es Spezialistenabteilungen. Eine große Professionalisierung von schlechten Ausreden. Früher musste man sich die noch selber ausdenken.

Frank: Jetzt gibt es dann eben full-service-packages. Die Richtung, die man haben will, ist dann gleich kombiniert mit der entsprechenden PR dazu. Also irgendwelchen Studien und wenn es geht sogar noch irgendwelchen Neusprech-Worten. "Die Riester-Rente" ist ja ein ganz grandioses Beispiel dafür. Klingt ja erst mal positiv, also nach mehr Rente und so. Und der Herr Riester sah ja auch erst mal sehr honorig aus, bevor raus kam was er so in seiner Freizeit gemacht hat. Die Idee dabei war ja am Ende dafür zu sorgen, dass diesen ganzen Finanz-Abzockern, wie nennt man die ..., Finanz-Optimierern, große Mengen Geld zuzuschustern.

Fefe: Der Riester kam ja auch aus diesen Hannoveraner Sumpf. Das kann man vielleicht nochmal an dieser Stelle sagen. Und der leitende Finanz-Optimierer ist die AWD, deren Chef der Maschmeyer ist, der jetzt im Wulff-Skandal.... Also das ist schon alles die selbe Mischpoke, die man da trifft.

Fefe: Und der wiederum ein guter Freund von Schröder ist, der dafür gesorgt hat, dass diese Riester-Renten-Nummer durchgeht.

Fefe: Eine Hand wischt die andere.

Frank: Das ist eben ein Niveau von Korruption, was auch üblich geworden ist. Dass man nicht mehr eine konkrete Sache möchte. Zum Beispiel diese FDP-Steuererleichterung für Hoteliers, die dann auch nach hinten losgegangen ist, weil man die Frühstücke plötzlich extra verbuchen musste. Sondern, dass man die gesamte Struktur der Gesellschaft an dieser Ecke so verändert, dass der eigene Konzern optimal positioniert ist um davon zu profitieren. Dazu gehören diese Finanz-Optimierer und sonstige Drückerkolonnen, die davon massiv profitiert haben, dass plötzlich mit der entsprechenden Begründung "Demografie", "und man muss ja da" und irgendwie "die Rente wird nicht reichen", was möglicherweise objektiv sogar der Fall ist. Aber wie das Gesetz dann hinterher designt wurde, war es am Ende der große Bonus-Regen für diese schmierigen Finanz-Vertreter, die losgegangen sind und den Leuten diese Renten verkauft haben. Die jetzt, wie sich hinterher rausstellt, sofern sie auf Aktien oder Staatsanleihen basiert waren, wieder für die Füße sind.

Fefe: Die werden auf Hartz-4 angerechnet. Das war eine große Umverteilung des Geldes von den staatlichen Versicherungen zu den privaten. Dementsprechend werden die im Hintergrund auch finanziert haben. Ob diese Optimierer jetzt eher Mitesser sind oder das eigentliche Ziel, ist ja auch egal.

Frank: Das kann man schon sagen, dass sie das Ziel waren. Wenn du dir anguckst, was die getan haben in der Zeit. Da gibt es irgendwie diese grandiose Doku, gerade zur AWD, wo sie zeigen wie viel von diesen Renten- und Lebensversicherungen, die steuerlich gefördert wurden, tatsächlich an Provision bei denen hängen bleibt. Erst nach vielen Jahren, ich glaube nach vier Jahren oder so, fängt man an da effektiv einzuzahlen und vorher zahlt man erst mal die Provision von diesem Vermittler ab, bei den besonders krassen Konstrukten. Dass die nicht explizit abgefangen wurden, es da von Gesetzgeber-Seite keine Verhinderungs-Taktik gab, zu sagen, dass Provisionen auf maximal so und so viel begrenzt werden dürfen, zeigt ganz klar, durch Auslassen von solchen Regeln, von wem die intendiert werden und was das eigentlich Ziel dabei war. Die Versicherungswirtschaft hat genau von dieser Sache massiv profitiert. Plötzlich sind da die Einlagen, sowohl in Riester-Renten, als auch in Lebensversicherungen, brutal gestiegen. Wenn wir uns jetzt angucken, dass viele von den Lebensversicherungen in Staatsanleihen investiert haben, auch in europäische Staatsanleihen, die werden in wenigen Jahren überhaupt gar nichts mehr wert sein. Die Garantieverzinsungen fallen und fallen und am Ende ist es eine große Verarsche gewesen.

Fefe: Der Brüller ist ja, dass das hintenrum dann wieder gegen uns verwendet wird. Wenn jetzt irgendwelche wackeligen Staatsanleihen oder Banken gerettet werden sollen, dann ist ja immer das Argument "ja das sind ja eure Rentenversicherungen". Muhahahaha! Und wenn man mal nachguckt, sind es die Versicherungen, die ihnen hier irgendwas auszahlen würden, wenn sie nämlich unter dem Hartz4-Satz auszahlen würden, angerechnet werden. Das ist ja der großer Lacher bei der Riester-Rente. Aber gut. Die Sache, die wir eigentlich beobachten wollten, ist, dass die Politik sich entwickelt hat von "wir wollen die Leute überzeugen" zu "wir wollen die Leute überreden". Früher haben die Politiker noch Argumente gebracht, wo man den Eindruck hatte, da geht es tatsächlich darum, dass sie mir inhaltlich erklären wollen was sie da tun und warum sie es tun und heute sind das alles PR-Blasen. Deswegen muss man die Politik insgesamt so ein bisschen als PR-Blase betrachten, und man muss sich informieren wie PR eigentlich funktioniert und muss sich damit auseinandersetzten. Wollen mit dieser Sendung versuchen unseren Teil ein bisschen beizutragen. Die erste Beobachtung ist, dass man immer irgendwelche positiven Handlungen zu basteln versucht.

Frank: ... positive Adjektive assoziiert.

Fefe: Genau. Die klassische PR-Technik. Wenn man schon seinen Brand-Namen nicht neusprecherisch basteln kann, dann überlegt man sich so was wie Agenda2010. Agenda klingt ja so als wenn da jemand nachgedacht hat und als wenn es einen Plan gibt. Aber es war ja das Gegenteil der Fall. So ist das auch mit anderen Geldausgabe-Sachen der Regierung. Da geht es dann um humanitäre Aktionen, um Hilfe, um Unterstützung. Der größte Neusprech-Kracher ist meiner Ansicht nach immer die Militär-Hilfe. Die Amerikaner haben den Griechen 400 Panzer verkauft und dann läuft das unter Militär-Hilfe bei den Amerikanern.

Frank: Ist halt Hilfe, ne?! Also musste da jemand aus ganz schwerer Not helfen. Den fehlten ganz dringend 400 Panzer.

Fefe: Wer kann was gegen Hilfe sagen. Wenn unser Entwicklungshilfe-Minister Niebel seine Bundeswehr losschickt, das läuft ja auch unter Hilfe. Überhaupt Entwicklungshilfe muss man sich mal näher ansehen, denn das hat ja wenig mit Hilfe und wenig mit Entwicklung zu tun. Eigentlich ist das eine Idee wie man seine eigene Industrie subventionieren kann. Die Idee ist jetzt zum Beispiel Griechenland als Opferland, dass wir denen Kredit geben und damit kaufen die dann Infrastruktur, wie zum Beispiel ein Kraftwerk, ein. Das kaufen sie wahrscheinlich bei uns ein. Siemens, Marktführer, sag ich mal. Damit haben wir quasi das Geld, das Geld kommt ja von uns, das haben wir Griechenland geliehen, die kaufen damit bei uns ein. Das hat sich im Laufe der Jahre entwickelt. Inzwischen ist es so, dass wir Griechenland gar nicht mehr das Geld geben, sondern dass es auf einem Treuhänder-Konto liegt. Damit die auch gar nicht auf die Idee kommen damit irgendwo anders einzukaufen.

Fefe: Ja nicht dass sie, keine Ahnung, damit gar sinnvolle Dinge tun.

Fefe: Ja das geht gar nicht. Inzwischen läuft das über Treuhänder-Konten. Das heißt wir geben denen ziemlich direkt unsere Produkte. Das heißt unsere Regierung bezahlt unsere Industrie dafür, Produkte zu bauen, die dann ins Ausland gehen und auf dem Papier schuldet Griechenland uns dann Geld. Aber eigentliche Nutzeffekt ist ja nicht das Geld, was die uns schulden, sondern dass unsere Industrie was zu tun hatte. So haben wir nämlich die Rezession überlebt. Deutschland hat einfach weiter produziert mit Entwicklungshilfe. Es gab da vor ein paar Tagen diese Meldung, die ich immer noch am verdauen bin, dass die in den Büchern der Bundesbank 500 Milliarden an Forderungen an die üblichen verdächtigen Länder gefunden haben. Also Griechenland, Italien, Spanien. 500 Milliarden ist mal ein Wort, dass ist kein Trivialbetrag. Damit hat die Bundesbank im Wesentlichen den Exportüberschuss von Deutschland gekauft und ins Ausland gegeben. Auf dem Papier schuldet uns nun natürlich das Ausland das Geld.

Fefe: Wir dachten ja bisher immer, dass Deutschland da irgendwie anders wäre als zum Beispiel China oder so. Aber de facto haben wir genau das selbe gemacht wie China.

Fefe: Genau. China macht das mit den USA und mit der Europäischen Union, aber hauptsächlich mit den USA, dass China im Grunde einen riesigen Exportüberschuss erwirtschaftet und das Geld, was sie da einnehmen, direkt wieder den Amerikanern leihen. Und die kaufen damit gleich wieder in China ein und so hat sich da ein unglaubliches Defizit aufgebaut. Im Kreis viel mehr als tatsächlich Geld in Bewegung war, weil das ja immer im Kreis fließt. Genau so was macht Deutschland auch. Aber die zentrale Einsicht an der Stelle ist, dass wir ein Konjunkturprogramm gefahren haben. So nennt man das nämlich wenn die Regierung los läuft und die Industrie fördert. Wenn wir Schulden machen, oder bzw. in dem Fall drücken wir die Schulden Griechenland auf, aber im Wesentlichen wird hier mit Schulden in der Rezession die Industrie am Laufen gehalten. Das haben wir gemacht. Was jetzt gerade läuft mit Griechenland, dass wir denen sagen "Ihr müsst das machen wie wir.", was ja richtig ist, aber dann "Ihr müsst Sparmaßnahmen machen." Was ja bei uns gerade so der Mythos ist, dass Deutschland die Rezession mit Sparmaßnahmen überlebt hat. Ist ja kompletter Blödsinn. Wir haben die Rezession überwunden, weil wir hier so eine fette Industrieförderung gefahren haben. Das ist eine große PR-Lüge gerade.

Frank: Naja nicht nur über diesen Exportüberschusses durch die Bundesbank, sondern auch darüber dass da direkt ein Konjunkturprogramm, also direkt Steuergelder, dafür verwendet wurden um die Industrie aufzupeppeln. Deswegen hat Deutschland die Rezession einigermaßen überstanden mit einem relativ geringen Anstieg der Arbeitslosigkeit. Wir wir gerade tun, ist dieses Weltbank-Programm fahren. Dieses IWF-Programm sollten wir vielleicht nochmal kurz erläutern oder?

Fefe: Ja da kommen wir noch drauf. Einen Punkt, den wir an dieser Stelle machen wollen, dass die meisten der Ausdrücke, die man hört, um Sachen zu begründen, eigentlich das exakte Gegenteil sind von dem was tatsächlich passiert. Wenn man die Rhetorik und die Taten vergleicht, dann hört man "Hilfe" und am Ende sind Waffen geliefert worden. Oder man hört "die Vatikan-Bank investiert am Ende in Kondom-Fabriken". Das war vor zwei Jahren oder so ein Skandal. Die tun eigentlich das Gegenteil dessen, was sie gesagt haben. Wir haben so ein ähnliches Ding ja auch mit Krisengebieten. Wir haben eine offizielle Policy, dass wir keine Waffen in Krisengebiete liefern. Aber das hat uns nie davon abgehalten im Nahen Osten Israel U-Boote zu schenken.

Frank: Ungefähr eins pro Jahr.

Fefe: Die Amerikaner machen das noch cooler. Die sagen "Wir machen Stabilisierung" und liefern dann auch an Ägypten großflächig Militär.

Frank: Oder wie Deutschland jetzt plant Panzer an Saudi-Arabien zu liefern. Das ist auch eine Stabilisierungsmaßnahme.

Fefe: Stabilisierung ist natürlich auch krasses Neusprech an dieser Stelle. Das machen wir nicht um irgendetwas zu stabilisieren, sondern damit unsere Export hoch gehen.

Frank: Nicht nur. Nagut ich meine bei Israel ist das so, dass der... die Idee dahinter ist schon ... Muss man vielleicht mal wieder erläutern, weil es wird ja gerade mal wieder akut, warum Deutschland an Israel Atomwaffen-fähige U-Boote liefert. Diese U-Boote, sogenannte Dolphin-Klasse, das Beste was in Deutschland derzeit an U-Booten gebaut wird, sind konventionelle U-Boote, die einen Antrieb haben, der auf Wasserstoff beruht. Wenn die getaucht fahren, dass fahren sie mit Brennstoffzellen und sind damit quasi kaum zu orten, weil sie so leise sind. Die haben Waffenschächte für Torpedos, in die israelische Unterwasser-Startbahn- und Marschflugkörper reinpassen. Die Marschflugkörper sind atomar bestückbar. Das ist so ein Spiel, wo es darum geht, wie dick das Torpedorohr ist. Da gibt es eine bestimmte Größe, die genau für diese israelischen Marschflugkörper da ist. Die Israelis haben ja Atomwaffen und diese Atomwaffendoktrin ist ja eine des Nicht-Zugebens. Israel sagt nicht, dass sie Atomwaffen haben. Alle anderen wissen, dass sie Atomwaffen haben. Israel ist ja ein relativ kleines Land. Das heißt, wenn die tatsächlich jemals in einen nuklearen Konflikt verwickelt sollten, z.B. mit dem Iran wie sie jetzt geraden behaupten, dann haben sie eigentlich quasi keine Chance. Weil das Land so klein ist, heißt das, dass jemand der einen nuklearen Erstschlag gegen Israel führen würde, würde das Land quasi komplett vernichten und auch dessen Möglichkeit zurückzuschlagen komplett vernichten. Deswegen wollten die Israelis schon sehr lange U-Boote haben, mit denen sie eine so genannte Zweitschlags-Kapazität aufbauen können. Also eine Möglichkeit, Atomwaffen zu starten von Unterwasser, von U-Booten die quasi nicht geortet werden können, so dass also jeder, der Israel mit Atomwaffen angreift, nicht in der Lage ist vorherzusehen, ob Israel zurückschlagen kann, weil man nicht weiß, wo die U-Boote sind. Für die ersten zwei drei U-Boote war das ja schon eine argumentierbare Überlegung, wieso Deutschland diese U-Boote geliefert hat, wenn auch nicht zwingend eine stabilitätsfördernde. Aber mittlerweile sind das glaube ich sechs oder sieben U-Boote, die sie bekommen haben. Da fängt sich schon an die Frage der Verhältnismäßigkeit dabei zu stellen.

Fefe: Was man auch bei diesen Lobbyismus-Geschichten und bei Korruption verstehen muss ist, dass Korruption ja nicht umdreht was derjenige tut, sondern nur ein bisschen umlenkt. Man kann ja niemanden bestehen damit er dann Selbstmord begeht. Man tut nur Sachen die eh nur im Rahmen gewesen wären, die aber moralisch ethisch irgendeine Grenze überschreiten. Man also nur noch einen Abstand überspringen mit der Korruption. Man nur ein Impuls setzen, aber man muss nicht komplett denjenigen fernsteuern.

Frank: Zumindest in der Regel. Ist gibt durchaus schon Fälle, wo durch Korruption eine komplette Änderung der Meinung eines Politikers erkauft wurde.

Fefe: Ja aber auch nur wenn der Politiker dadurch nicht irgendwie existentiell bedroht ist. Das ist nix was der, ...

Frank: Er hat ja Gewissensfreiheit.

Fefe: LACHEN Ja ok.

Frank: Ja er kann doch nach seinen Gewissen abstimmen. Herrgott wo kämen wir dann dahin, wenn Politiker nicht ihrem Gewissen folgen können. Und das Gewissen, nagut man weiß nicht wem das Gewissen so folgt. Das kann durchaus auch der Brieftasche sein. Oder der Pensionsversorgung. Muss man ja auch mal sehen. Das ist einer der wesentlichen Gründe, warum Leute in Deutschland noch in die Politik gehen ist die Pensionssicherheit.

Fefe: Ist ja auch nachvollziehbar. Das wird ja auch weg gekürzt für die Nicht-Politiker. Gut. Aber ich wollte das ein bisschen illustrieren am Beispiel einer Sache, die ich jetzt grad in einem Buch hier gelesen habe. Das Buch heißt Vultures' Picnic und ist von Greg Palast. Das ist ein amerikanischer investigativer Journalist und der hat sich mal Firmen rausgesucht, die er Vultures nennt. Das sind Geier.

Frank: Aasgeier um genau zu sein.

Fefe: Das funktioniert wie folgt. So ein Geier sucht sich wertlose Staatsschulden von einem afrikanischen Pleiteland aus, und die sind wertlos, weil das Land nicht zahlen kann und deshalb werden die unter Wert verkauft. Das ist wie mit Griechenland. Die Staatsanleihen haben den Verlustausfall schon eingepreist und dann kriegt man die für, sagen wir, fünf Cent pro Dollar Nennwert. Weil völlig klar ist, dass man nie wieder an das Geld rankommen wird. Jetzt geht dieser Geier los, geht zu einem Gericht, und lässt die Assets von diesem Pleiteland einfrieren. Nun ist das Land ja Pleite und hat deswegen keine Assets. Aber was die Geier erkämpft haben, ist dass das Gericht dann die Entwicklungshilfe an das Land einfrieren kann. Das würden normale Länder und Firmen natürlich nicht tun, weil wenn Deutschland jetzt anfängt, Entwicklungshilfe für, was weiß ich, Burkina Faso einzufrieren, das ist ja ein PR-Albtraum. Das macht man also über eine Vulture-Firma. Ein Geier, der speziell dafür gegründet wird und dem seine PR am Arsch vorbei geht. Der hat jetzt ein Hebel gegen dieses Land und geht zu dem Diktator von diesem Pleiteland und sagt "Hier lieber Diktator, ich hab hier einen Titel gegen dich über," was weiß ich "eine Milliarde. Hör mal. Ich geb dir hier 50 Millionen, wenn du als Land die Milliarde zurück zahlst." Jetzt geht dieser Diktator los und leiht sich von woanders Geld, zum Beispiel von der Weltbank, auf die wir gleich noch kommen werden, und zahlt mit diesem geliehenen Geld den Geier zurück. Und der Geier zahlt dann die 50 Millionen an die Lieblings-Wohltätigkeits-Organisation von dem Diktator, die er wahrscheinlich selbst gegründet hat. Also eine Korruption. Der wichtige Punkt an der Stelle ist, dass die Korruption häufig zu Ungunsten des Landes stattfindet, aber zu Gunsten des Diktators. So ist es mit irgendwelchen Politikern. Man kann sie nicht dazu bringen, dass sie sich selbst schaden. Aber man kann sie dazu bringen, dass sie anderer Leute Geld veruntreuen, weil das eine kleinere Schranke ist. Das ist natürlich PR-technisch ein absoluter Albtraum, wenn man so ein Geier ...

Frank: Da liest man nicht so viel drüber oder?

Frank: Da liest man fast nix drüber. Das es sie überhaupt gibt hat dieser Greg Palast aufgedeckt. Und der hat ein paar von denen verfolgt und hat es immerhin geschafft, dass einzelne Jurisdiktionen anfangen haben, ich glaube England debattiert das gerade oder hat es auch schon beschlossen, dass man bei ihnen diese Entwicklungshilfe-Einfrier-Geschichte nicht mehr machen kann. Das ist natürlich anrüchig und wird nicht ewig funktionieren. Aber man sieht schon, welche Art von Leuten das ist, die an Korruption Geld verdienen.

Frank: Am Ende ist das ja das selbe Spiel wie diese Umschuldungsabkommen. Die funktionieren ja ganz genau so. Dass man sagt, "Ok du hast dich überschuldet und damit ihr weiter Kredite bekommen könnt müsst ihr diese und jene Dinge tun."

Fefe: Klassische Weltwährungs-Fonds-Zuständigkeit. Und Weltbank.

Frank: Weltwährungsfond und Weltbank tun ja genau dasselbe, was wir mit Griechenland tun. Da sollte wir mal drüber reden.

Fefe: Da gibt es Literatur drüber inzwischen. Die ist vor allen raus gekommen, weil Joseph Stiglitz, der mal bei der Weltbank zuständig war, irgendwann mal gesagt hat er hat die Schnauze voll. Das ist ein amerikanischer Wirtschaftsprofessor. Der hat mal ausgepackt, übrigens auch bei Greg Palast, und erzählt wie das so funktioniert. Es gibt aus den 70ern ein Buch, aus der Frühzeit von diesen Mechanismen. Das heißt Confessions of an Economic Hit Man. Das ist sehr empfehlenswert. Da berichtet ein Mann, der das vor Ort als Agent gemacht hat, wie das funktioniert. Man geht in so ein Land rein, sagen wir mal Saudi-Arabien, und sieht: die haben viel Öl. Man will jetzt an das Öl ran. Man muss denen irgendwas anbieten. Was man traditionell angeboten hat, ist dass man denen Infrastruktur hinstellt. Kraftwerke zum Beispiel oder man baut Straßen oder man macht Müllabfuhr, war so ein Klassiker in den afrikanischen Ländern. Man erklärt denen wie man Müllabfuhr macht. Fließend Wasser ist auch keine Selbstverständlichkeit gewesen. Diese Art von Infrastruktur bietet man denen an und zwar macht man das auf Pump und erwähnt das Öl noch gar nicht. "Hier wir wollen eure Freunde sein. Wir geben euch diesen großzügigen Kredit um damit müsst ihr dann Straßen bauen. Nun hat das Land natürlich die Kompetenz nicht um Straßen zu bauen. Also holen sie einen Konzern und zwar natürlich von dem Land, das ihnen den Kredit gegen hat. Also Bechtel üblicherweise oder sowas wie Halliburton würde man heute sagen. Alle großen Baufirmen sind da beteiligt. Übrigens die größte Baugruppe in Arabien und Afrika ist die Bin Laden Group. So läuft das eben. Das heißt man schwatzt denen irgendwelche Infrastruktur auf, ohne die sie bisher gut klar gekommen sind, und am Ende haben die auf dem Papier große Schulden. Um die abzuzahlen müssen sie an ihre Bodenschätze ran. Und weil viele von den Ländern als diese Masche angefangen hat ihre Bodenschätze noch gar nicht richtig genutzt haben, hat man dann eben als Gegenleistung günstige Konzessionen herausgeschlagen und das so gemacht, dass die Ölförderung an ausländische Firmen vergeben wurde. Das haben nicht alle Länder mit sich machen lassen. Aber in vielen Ländern ist das so, dass das Öl nicht von staatlichen Unternehmen gefördert wird. Norwegen hat zum Beispiel Statoil. Das ist ein staatliches Unternehmen. Venezuela hat ein staatliches Unternehmen. Die Saudis haben ein staatliches Unternehmen.

Frank: Saudi-Aramco.

Fefe: Aber der Irak zum Beispiel hat das externe Firmen machen lassen und da geht der Profit dann auch an die externen Firmen. Damit werden die Zinsen abgezahlt auf die Infrastruktur-Kredite, die man denen geben hat. Weil jetzt beide Seiten, sowohl die Zinsgeber als auch die Zinsforderer, im Ausland sitzen, hat man einen prima Hebel um das Land gerade so an der Schranke zu halten, davon dass sie abhängig sind und kriegt dann auch gut politische Konzessionen aus dieser Sache rausgepresst. Das war so das traditionelle Modell. Inzwischen gibt es Weltbank und Weltwährungsfond, die haben das professionalisiert.

Frank: Da geht es primär darum, wenn so ein Land objektiv überschuldet ist, also nicht mehr in der Lage ist seine Zinsen und seine Tilgung zu zahlen ...

Fefe: Was wir ja herbeigeführt haben. Das möchte ich nochmal betonen. Das haben wir herbeigeführt über das was ich eben erklärt habe. Dass diese ganzen Länder hoch verschuldet sind mit Infrastruktur, die sie eigentlich gar nicht gebraucht haben.

Frank: Nicht nur Infrastruktur. Häufiger genug sind es auch die Militärausgaben, die über solche Kredite finanziert werden.

Fefe: Naja und wo haben sie die gekauft? Auch bei uns. Den Militär-Scheiß.

Frank: Ist ja nicht nur Infrastruktur, die sie nicht brauchen, sondern auch Kram, den sie nicht brauchen. Allerhand Zeug. Bei Infrastruktur kann man ja noch streiten, ob es vielleicht möglicherweise Sinn macht oder nicht. Aber bei vielen Sachen gibt es diese Fragen nicht. Zum Beispiel überbordende Militärausgaben. Da ist es dann so, dass die Forderung für solchen Umschuldungsabkommen, dass man weiter Kredit bekommt indem man welche konsolidiert oder welche zu niedrigen Zinsen bekommt, ist Sozialabbau. Dafür zu sorgen, ... das ist die NeoCon-Ideologie von "den Staat verkleinern", "alles privatisieren", "Sozialausgaben senken" und "alles dem Markt überlassen". Und vor allen Dingen ausländische Firmen ins Land zu lassen, also "keinen Protektionismus zu betreiben". Das ist so eine klassisches Spiel was da getrieben wird und auch immer wieder zu den selben Resultaten führt.

Fefe: Das ist ein Drehbuch. Das ist richtig ein Drehbuch. Die Zeiten zwischen den einzelnen Schritten sind inzwischen relativ klar beobachtbar, weil das in so vielen Ländern stattgefunden hat. Man kriegt das ja gar nicht mit, wenn man sich dafür nicht explizit für interessiert, wie oft dieses Weltbankprogramm schon durchgeführt wurde. Aber es ist so klar was da passiert am Ende. Es geht immer damit los, dass man sagt "Ihr müsst Jetzt privatisieren." Strom-, Wasser-, Ölindustrie. Völlig klar. Das darf nicht mehr dem Staat gehören. Der Staat muss sparen. Ihr habt Schulden. Das ist der erste Schritt. Der zweite Schritt ist "Ihr müsst den Markt öffnen, damit die Ausländer investieren können." Die Ausländer investieren dann in genau diese privatisierte Industrie, die üblicherweise nicht konkurrenzfähig ist, weil sie eben bisher ein Monopol war. Das heißt sie wird üblicherweise billig angeboten, weil sie nicht konkurrenzfähig ist. Dann ist die inländische Versorgung bzw. Infrastruktur erst mal in ausländischer Hand und was die als erstes erst mal nicht tun, ist die Maintenance-Kosten zu zahlen. Wartung. Weil es ist ja viel besser da den Profit raus zu tragen. Der nächste Schritt ist, dass das Kapital erst mal rein fließt um die ganzen Sachen zu kaufen, aber auch schnell wieder abfließt, wenn sich abzeichnet, dass es soweit ist. Das passiert halt immer. Das kann man sehen. Die Leute wissen das inzwischen. Dann muss das Land eben die Zinsen erhöhen auf die Staatsanleihen, die sie herausgeben. Also auf die neuen Schulden. Die Größenordnungen, um die es da geht, sind durchaus so was 30%, 50%, 80%, das hat es alles schon gegeben. Die Begründung der Weltbank für die erhöhten Zinsen ist natürlich "Investoren anlocken". Aber die Investoren sind ja nicht wegen der Zinsen da, sondern um die inländische Industrie aufzukaufen. Der nächste Punkt nennt sich Market Based Pricing, dass heißt man darf nicht mehr Grundnahrungsmittel subventionieren, was üblicherweise das letzte ist, was so ein Pleiteland machen kann um Aufstände zu verhindern. Wenn man sieht, dass alles immer teurer wird, wir alles privatisiert haben, die Leute können sich keine Nahrungsmittel mehr kaufen können, kein Strom. Wenn wir jetzt in Südamerika, wo es gut dokumentiert ist wie das so abläuft, weil das noch nicht so lange zurückliegt und weil die auch Presse haben, im Gegensatz zu manchen afrikanischen Ländern, sehen, dass die mit Gas kochen und dass dann das Gas zu teuer geworden ist. Da gibt es dann Aufstände. Dafür gibt es einen Namen innerhalb der Weltbank. Das nennt sich IMF Riot. Da kann man die Uhr nach stellen. In allen von dieses Ländern kommt es am Ende zu Ausschreitungen und das nennt sich IMF Riots. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, wenn die schon selber ein Wort dafür haben, dass sie Aufstände in der Welt auslösen. Dann darf man sich nicht wundern was jetzt in Griechenland passiert. Wenn wir die Schritte vergleichen, die ich gerade erwähnt habe, mit dem vergleichen was wir gerade unter der Überschrift von Sparmaßnahmen und Austerity verkaufen. Das ist genau das.

Frank: Das muss man sich tatsächlich mal im Detail angucken. Da gibt es ja gerade diese Beschlussvorlage für den Bundestag, die da durchgewinkt wurde. Da stehen auch so ein paar Details drin was erwartet wird von Griechenland und wie der Stand auf dem Zeitplan gerade ist. Also wie die Umsetzung aussieht. Den Abgeordneten ist eingeredet worden, dass die Umsetzung und der Zeitplan von diesen Austerity-Maßnahmen ganz wichtig sind. Also dass sich Griechenland sich einen neuen Kredit, also neue Hilfe, damit verdient, dass sie diesen Zeitplan umsetzen. Als erstes wird gefordert, dass sichergestellt wird, dass die Schuldendienstzahlungen, also die Bedienung der Schulden, in der griechischen Verfassung verankert wird. Das die Vorrang vor allem anderen bekommen. Bevor die ihre Sozialhilfe zahlen können oder ihre Löhne für ihre Beamten, müssen sie erst mal die Schulden tilgen. Da drin ist auch eine Liste von den Firmen, die zu privatisieren sind. Das ist genau nach diesem Weltbank-IMF-Spielplan. Nämlich alle Firmen die groß sind und mit Gas, Wasser, Öl, Glücksspiel, Eisenbahn, Häfen, auch kleine regionale Häfen, Bergbaufirmen und Konzession, Straßen, [] Immobilien, die müssen alle privatisiert werden. Interessant daran ist: da gibt es immer zwei Schritte. Zum einen den Transfer dieses Assets, also dieser Immobilie oder des Hafens oder dieser Firma, in eine Treuhandfirma. Wie es hier entsprechend auch in Deutschland war, die Treuhand. Dann muss, auch in diesem Zeitplan verankert, ein Berater dazu angeheuert werden, der sich darum zu kümmern hat, dass dieses Ding vermarktet und verwertet wird. "Wo kommen denn diese Berater her?", fragt man sich da. Wenn man dann ein bisschen nachguckt, dann sieht man wiedermal Goldman Sachs und wiedermal JP Morgan und wiedermal die anderen großen Banken, die sich da eine goldene Nase verdienen und sicherstellen, dass die wirklich wertvollen Sachen für 'nen Appel und 'nen Ei an ihre Auftraggeber gehen.

Fefe: Das ist ein Raubzug von geradezu historischem Ausmaß. Wenn man sich das anschaut, ist das mehr als die Wikinger gebrandschatzt haben. Prozentual, nicht von der Größe. Das ist ja klar. Es gibt ja mehr Menschen heute. Was da gerade passiert ist ein unglaublicher Vorgang und es ist frappierend, wie wenig Leute das mitkriegen.

Frank: Was da noch passiert, ist die systematische Absenkung von allen Sozialstandards. Zum Beispiel steht in diesem Bundestagspapier die Anforderung an Griechenland, den Mindestlohn um 22% abzusenken und den Mindestlohn für Jugendliche um 32%. Außerdem müssen sie die Rechte von Gewerkschaften kastrieren. Das heißt die Gewerkschaften dürfen nicht mehr ordentlich streiken und es gibt auch keinen Zwang zur Schlichtung mehr. Das heißt die Unternehmen können dann, wenn diese Geschichten umgesetzt sind, quasi machen was sie wollen. Die Gewerkschaften waren in Griechenland traditionell auch mal sehr stark. Aber die werden halt im Zuge dieser von außen aufoktroyierten Gesetzgebung komplett kastriert. Worum es da geht ist, das diese Schulden dazu benutzt werden diese Ländern quasi zu kolonialisieren.

Fefe: Was jetzt natürlich aus unserer Perspektive das Spannendste ist, ist wie sie es schaffen, dass unsere Bevölkerung nicht darüber nachdenkt, in diesem Bild "Wir sind die brandschatzenden Ausländer, die da einfallen und alles kaputt machen", sondern, wie wir das sogar so darstellen, als seien die Griechen selber Schuld, weil das ist ja das faulste Land Europas und was man da für einen Blödsinn hört. Die Statistik sagt, dass die Griechen sogar mehr arbeiten als die Deutschen pro Woche. Das ist kompletter Blödsinn. Und sie verdienen weniger dabei. Also es ist überhaupt nicht so, dass sie das selbst verdient haben, im Gegenteil.

Frank: Ist ja wie immer mit solchen PR-Methoden, dass immer ein Körnchen Wahrheit dabei ist. Möglichst eins, was die Leute selber erfahren können. Also wenn man mal in Griechenland unterwegs war, dann ist das schon alles ein wenig lässiger und entspannter und die Leute arbeiten vielleicht nicht so hart, wenn sie auf der Arbeit sind. Dementsprechend ist auch die Gesamtproduktivität pro Kopf geringer. Aber was man auch sehen muss, ist dass Griechenland von seiner Ausgangssituation her eine völlig andere Lage hat als Deutschland. Die sind im Wesentlichen auf Tourismus, Reederei und Logistik angewiesen als Einkommensquellen. Vielmehr haben sie halt nicht. Da gibt es keine Industrie, die konkurrieren könnte, und sie haben auch relativ wenig Wissenschaft und Forschung, die dazu führen könnte, dass man da eine High-Tech-Industrie aufbauen können.

Fefe: Und Bodenschätze auch nicht.

Frank: Da haben sie halt alles probiert. Es ist ja nicht so, dass es keine guten griechischen Universitäten und so gibt. Aber dabei gegen die Deutschen anzustinken ist quasi unmöglich, weil der Vorsprung einfach zu groß ist.

Fefe: Und weil wir natürlich auch unseren Teil tun, damit die nicht konkurrenzfähig werden. Wir sind ja keine Amateure. Man kriegt das ja nicht immer so mit als Bürger von Deutschland aber unsere Politik ist schon fit, wenn es darum geht Ausländer an die Kandare zu nehmen und zu gucken, dass die nicht zu einer Konkurrenz von uns heranreifen. Was für mich die krasseste Einsicht an dieser Nummer ist, dass wir diese Methoden, diese furchtbaren Ein-Land-in-die-Pleite- und -in-die-Unruhen-stürz-Methoden, dass wir die seit viele Jahren angewendet haben gegen Ex-Kolonien. Irgendwelche afrikanischen Länder, die weit weg waren, wo das Risiko relativ gering war, dass die Bevölkerung mitkriegt wie schlecht es den Leuten da geht und dass wir Schuld sind. Aber dass man diese selben Methoden jetzt auch gegen westliche Länder anwendet, das ist eine neue Qualität an dieser Geschichte. Ich hab das schon vor einer Weile postuliert im Blog, dass die EU eigentlich diesen Effekt hat. Aber das jetzt tatsächlich das Weltwährungsfond-Drehbuch genommen wird und auf Griechenland angewendet wird, das ist schon eine ausgesprochen krasse Sache. Und wir sehen das alle und keiner tut was. Im Gegenteil. Wir legen uns noch unsere Ausflüchte zurecht, warum wir das tun. Die PR dreht uns ja nicht um, sondern die gibt uns nur Argumente, mit denen wir uns selbst belügen können, dass das schon seine Richtigkeit hat.

Frank: Das ist ja genau das Argument. Zum einen "die faulen Griechen, die sind ja selber Schuld". Ich meine, klar ist ja auch irgendwie, das Geld was da verbrannt wurde, ist ja auch nicht einfach in Sachen geflossen, von denen die einfachen Griechen was hatten. Da haben auch richtig reiche Leute richtig viel Geld raus getragen. Die sich einfach Sachen ein gesackt haben und Sachen zu überteuerten Preisen gebaut haben ... Es ist ein Land, wo die Korruption vermutlich etwas endemischer als bei uns. Zumindest im Alltag, was man so liest. Das hat natürlich auch seinen Grund, weil die Korruption auf höchster Ebene umso größer ist. Das heißt ja trotzdem nicht, dass das der Grund ist, dass alle Griechen faul und doof sind, dass sie in die Situation gekommen sind. Sondern es ist schon so, dass gerade mit dem Euro Deutschland diese Ländern durchaus absichtsvoll in eine Position manövriert, wo, wenn sie nicht aufpassen, sie am Ende deutsche Produkte kaufen und dafür mit von Deutschland gegebenen Krediten zahlen. Oder von anderen westlichen Ländern gegebenen Krediten zahlen. Diese China-Rolle innerhalb der EU, die ist aus meiner Sicht kein Zufall. Es ist nicht so, dass es einfach so passiert ist. Es war ja durchaus so, dass als der Euro eingeführt wurde, ein paar Ökonomen davor gewarnt haben und gesagt haben "Das könnte durchaus passieren, weil die Produktivität in diesen Ländern geringer ist und die Wirtschaft eigentlich eine Möglichkeit bräuchte um ihre Währung abwerten zu können, damit sie konkurrenzfähig bleiben." Mit dem Euro konnte sie das halt nicht. Sie waren einfach qua Definition teurer als sie eigentlich sein müssten. Aber sie haben Zugang zu billigen Krediten bekommen und die haben sie dann auch weidlich ausgenutzt und damit dann wiederum Kram in Deutschland gekauft. Die Herausbildung der Deutschen Hegemonie in Europa, nicht auf der Basis von Militär und Waffen, sondern auf der Basis eines Währungsdesigns, dass das ein dummer Zufall ist, kann mir glaube keiner mehr erzählen.

Fefe: Vielleicht ein bisschen Vorgeschichte noch, weil nicht alle Leute seit vielen Jahren meinen Blog lesen. Griechenland hat seine Bücher gefälscht, um in die Währungsunion überhaupt reinzukommen. Die sind mit falschen Zahlen hingegangen und die EU hat das geprüft und hat gemerkt, dass die Zahlen falsch sind und hat sie trotzdem reingelassen. Das ist nicht so, dass das alles Zufall ist oder dass man das den Griechen in die Schuhe schieben kann, sondern wir haben uns hingestellt, haben gesagt "Hey wollt ihr billig Kredit haben". Ich meine guckt mal in eure Zeitungen. Die selbe Masche funktioniert in Deutschland auch gegen die Armen in der Bevölkerung. Wir sind hingegangen und haben gesagt "Hier. Billige Kredite. Das wollt ihr doch haben. Ihr müsst nur ein bisschen eure Bücher fälschen." Und dann haben die Griechen das gemacht und jetzt stellen wir uns hin und sagen "Die scheiß Griechen." Nee. Wir haben denen das eingebrockt von Anfang an. Es gab dann zwischendurch noch ein paar witzige Details, die möchte ich hier der Vollständigkeit halber nochmal erwähnen. Als dann offiziell raus kam, dass die Griechen die ganze Zeit ihre Bücher gefälscht haben, haben die Griechen angefangen und gesagt "Wir erreichen hier den Stabilitätspakt nicht. Dann werden wir doch einfach mal die Schattenwirtschaft mit zählen. Ja wir haben hier Prostitution. Wir haben hier Geldwäsche, Drogenhandel ..." und haben einfach 25% auf ihre Industriegröße drauf gerechnet, um den Stabilitätspakt zu erreichen. Da gab es ein paar Schlagzeilen in der BILD damals, aber ansonsten sind sie damit durchgekommen. Da hat auch keiner was gesagt, weil nämlich die Hauptprofiteure davon sind nicht die Griechen, sondern wir. Das ist der Punkt, den ich hier gern nach Hause tragen möchte. Das ist nicht so das die Griechen von diesem ganzen Konstrukt profitieren. Im Gegenteil. Die sind jetzt ausgeblutet und zwar in unsere Richtung. Dass wir diese Rezessionen so gut überlebt haben, liegt unter anderem daran, dass wir den Griechen ihr Geld weggenommen haben.

Frank: Wobei man dabei noch klassifizieren muss. "Wir" sind halt nicht du und ich ...

Fefe: Naja über Bande sind wir das schon auch wir beiden. Das ist unsere Regierung. Da können wir uns jetzt nicht so rausreden einfach.

Fefe: Nagut. Das sind aber auch einfach die deutschen Banken und die deutsche Industrie. Es ist jetzt nicht so, dass das Geld der deutschen Bevölkerung zu gute gekommen wäre. Im Gegenteil. Wenn man sich die Veränderung der Einkommensverteilung anguckt, dann ist das eine sehr kleine Minderheit bei denen das Geld gelandet ist. Diese ganze Griechenland-Nummer ist nur eine Ausprägung der seit etwa 15 Jahren betriebenen Geld-Diode, die dazu führt, dass das Geld von unten nach oben verteilt wird und eben auch von den ärmeren Ländern zu den reicheren. Aber in den reicheren eben auch wiederum nicht zu allen Leuten, sondern eben primär zu den reichen Leuten.

Fefe: Ja. Natürlich. Ich will auch nicht sagen, dass wir jetzt die Profiteure sind. Sondern wir hätten es verhindern können. So meinte ich das.

Frank: Spannend daran ist ja immer diese Argumentation, dass versucht wird zu sagen "Wenn Griechenland zusammenbricht, dann kollabieren auch die Bundesschatzbriefe und dann sind auch eure Rentenfonds aus denen das Geld []...

Fefe: ... ja alles Bullshit.

Frank: ... müssen wir auf die Rückzahlung pochen. Die Argumentation, die versucht einen neuen Nationalismus aufzubauen, indem man sagt "Die deutschen Interessen sind kongruent mit denen der deutschen Banken.", was quasi der Subtext dazu ist. Da muss man echt genau hingucken, weil da versucht wird mit Argumenten zu hantieren, die schlicht nicht wahr sind. Das die deutschen Lebensversicherungen nichts mehr wert sind, hat primär damit zu tun, dass sich die deutschen Banken verzockt haben. Wenn sie nicht diese Spiele gespielt hätten, sondern es sagen wir mal nur bei der Griechenland-Ausbeutung belassen hätten, oder bzw. der EU-Randstaaten, dann würde es uns allen wahrscheinlich total toll gehen gerade.

Fefe: Zwei Transferleistungen möchte ich an der Stelle einfordern. Ersten. Wenn wir sagen, die Banken haben sich verzockt: das Geld ist ja an andere Banken geflossen. Das heißt als Bonus von den Zockerabteilungen von den jeweiligen Banken rausgegangen. Die Investmentabteilungen haben Geld verloren und die Zockerabteilungen haben es eingenommen und sich selbst als Bonus ausgezahlt. Also die Bänker haben uns ausgeraubt. Die zweite Transferleistung: die Argumente, die jetzt gegen die Griechen kommen, sind die selben mit denen vorher der Sarrazin versucht gegen die Ausländer zu bashen. Im Land. Das ist immer die selbe Scheiße mit der gegen die selben Randgruppen, die sich nicht wehren können, argumentiert wird. Das mögen mal bitte alle zur Kenntnis nehmen. Das ist billigste Scheiß-Rhetorik, die hier verwendet wird. Das muss man als das sehen was es ist. Das hat nichts mit Argumenten zu tun. Das ist reine Volksverhetzung. Spannend ist jetzt allerdings wie es weiter gehen soll.

Frank: Ja klar. Die Argumentation, wieso Griechenland jetzt nicht einfach einen geordneten Staatsbankrott machen kann und sagt, "Ok, dann war es das halt mit den Schulden", ist ja dieses "Das vergessen die Märkte nie! Niemand wird diesem Land wieder Geld borgen." Die Verweigerung eines geordneten Rückzugs aus dem Euro und dann halt zu sagen "Vergessen wird diese Staatsschulden" hat eine Menge mit Interessensverflechtungen zu tun, wo wir wieder zum Anfang zurück kommen, zwischen eben den Banken und der Politik. Bzw. den Besitzern großer Geldmengen. Die Banken sind ja nicht zwingend die Besitzer dieser großen Geldmengen, sondern häufig nur die Verwalter. Den Besitzern großer Vermögen und der Politik würde es ans Leder gehen, weil wenn die Märkte zwischendurch kollabieren, dann würden weniger die Leute verlieren, die ein normales Einkommen bekommen und möglicherweise früher mal ein paar Apple-Aktien hatten, sondern die Leute die auf großes Vermögen sitzen. Denn die wissen nicht mehr wohin mit ihrem Geld und wie sie es anlegen sollen, ohne dass sie Sachen verlieren. Dementsprechend wird auch die Politik geformt. Um zu verhindern, dass diese Leute ernsthaft Geld verlieren.

Fefe: Es gibt auch Gegenbeispiele. Wir haben jetzt die ganzen Länder zusammengefasst, die auf die Weltbank- und Weltwährungsfond-Politik reingefallen sind. Es gibt auch Gegenbeispiele. Das sind allerdings alles Länder bisher mit großen Bodenschätzen. Also es gab auf der einen Seite so etwas wie Venezuela, die auf großen Ölreserven sitzen. Sie haben sich das leiten können, die Kredite einfach nicht anzunehmen. Das andere Beispiel ist Island, die Geothermie haben und damit kostenlos Energie. Das ist letztendlich auch eine Voraussetzung, mit der man sagen kann "Ok. Stinkefinger."

Frank: Island ist durchaus interessant. Da sollte wir vielleicht nochmal ein bisschen drauf eingehen. Island hatte ja zwei große Banken, die über ihre Töchter billige Kredite ausgegeben und hohe Zinsen für Einlagen versprochen haben. Der Hintergrund davon ist der, dass die quasi ausgenutzt haben, dass Island ein souveränes Land mit einer eigenen Währung ist und sie darauf gezockt haben, dass wenn irgendetwas schief geht, sie der isländische Staat schon bailouten wird. Ja es ging schief. Sie haben sich verzockt und sie haben da eine Menge Geld rausgetragen. Sie haben tatsächlich ihre eigenen Banken ausgeplündert. Nachdem dann in Amiland die Hypotheken-Blase geplatzt ist, in die sie unter anderem investiert haben, waren diese Banken quasi insolvent und konnten nicht mehr ihre Einlagen auszahlen. Dann haben insbesondere die holländischen und die britischen Staaten verlangt, dass der isländische Einlagen-Sicherungs-Fond für diese Einlagen gerade steht. Da waren ein paar zehntausend Holländer und Briten und auch eine Menge Deutsche, die da Geld gebunkert hatten zu ziemlich utopischen Zinsen. Ich glaube das waren so was wie 5,5% und 7% oder so was. Zinsen, wo man sich schon denk "Häh, wie könnt ihr die denn zahlen?"

Fefe: Ich glaube, dass ging sogar bis 9% hoch. Das war echt unglaubwürdig.

Frank: Am Ende war es dann so, dass Großbritannien und die Niederlande wollten Island massivsten diplomatischen Druck dazu bringen diese Verantwortung zu akzeptieren. Als Staat zu sagen "Ok. Wir stehen für die Banken, die da pleite gegangen sind, und nehmen im Zweifel einen Kredit auf und zahlen diese Einlagen zurück. Dann müssen halt alle Isländer und drei Generationen abzahlen, um das zu tilgen.

Fefe: Das alte Spiel, wenn wir das nochmal sagen dürfen an der Stelle. Der Spruch ist zwar blöde aber ich mag ihn. "Die Profite werden privatisiert und die Verluste werden sozialisiert. Das trägt dann die Bevölkerung." Wie das so läuft im Kapitalismus.

Frank: Interessanterweise waren diese Abkommen schon unterschriftsreif.

Fefe: Das waren sogar teilweise sogar schon unterschrieben.

Frank: Genau. Die Regierung hatte die schon unterschrieben und dann hätte das Parlament die noch ratifizieren sollen. Zwischendurch war aber in Island die Regierung gestürzt und das Parlament komplett neu gewählt worden. Island ist eine sehr überschaubare Gesellschaft. Ist also sehr klein, sehr nah. Alle kennen sich eigentlich und man weiß eigentlich von jedem wer er ist und mit wem er zusammenhängt und so. Das heißt alle diese Konflikte sind auch immer unglaublich persönlich. Es ist nicht so abstrakt wie hier, wie "Die CDU" oder so. Die entsprechende Partei ist der Nachbar von fünf Häuser weiter runter und seine Kumpels. Das heißt man kennt sich auch sehr detailliert.

Fefe: So ungefähr 300.000 Einwohner. Das ist so viel wie Hannover schätz ich mal, oder?

Frank: So ungefähr. Dann gab es eine Volksabstimmung, die extrem kontrovers war, für isländische Verhältnisse geradezu aggressiv geführte Argumentationen. Dann auch wieder die Argumente "Wir müssen das jetzt machen, sonst kriegen wir nie wieder Geld und werden aus der internationalen Gemeinschaft ausgestoßen. Wir werden komplett untergehen." Auf der anderen Seite habe die Leute gesagt "Wenn wir die Schulden akzeptieren als Gesellschaft, dann haben wir mehrere Jahreseinkommen pro Kopf, die wir abzahlen müssen. Dass heißt der isländische Staat hat dann überhaupt gar kein Geld mehr. Alles muss privatisiert werden und alles muss ausländischen Investoren verkauft werden." Und dann hat das Volk dagegen entschieden in der Volksabstimmung. Das heißt das Volk hat gesagt, "Nee. Wollen wir nicht." "Ist doch egal wenn wir keine Kredite mehr kriegen. Besser als über Jahrzehnte hinweg in Knechtschaft sein."

Fefe: Die Wahl war die Banken zu retten, damit die der Bevölkerung ihr Geld zurück geben können, oder die Bevölkerung retten.

Frank: Aber nicht mal der inländischen Bevölkerung ihr Geld zurückgeben können, sondern primär der ausländischen Bevölkerung ihr Geld zurückgeben können.

Frank: Aber die ausländische Bevölkerung kann man auch komplett rauslassen aus der Überlegung und trotzdem zu dem Schluss kommen, wenn die Wahl habe, ob ich die Banken retten soll, weil sonst irgendwelche Bürger betroffen sind oder ob ich lieber die Bürger rette, die dann betroffen wären, dann sollte eigentlich jedes Land immer sagen "Ich rette lieber die Bürger". Das ist ja ein zentraler Hebelkreislauf in der Wirtschaft. Wenn man verhindert, dass die Bank, die scheiße baut, pleite geht, dann wird sie natürlich weiter scheiße bauen. Sie wird sogar noch mehr scheiße bauen als bisher, weil sie jetzt weiß, dass sie nicht mehr haften muss dafür. Das ist eine Sache, die hätte auch bei uns so entschieden werden müssen. Wurde aber nicht.

Frank: Interessant daran ist was passiert ist. Island steht heute besser da als zum Beispiel Irland, die in einer ähnlichen Scheiß-Situation waren. Island bekommt tatsächlich wieder Kredite. Zwar nur von zwei Banken, aber immerhin. Sie haben es geschafft ihre politische Selbständigkeit zu behalten und interessanter denken sie gerade nicht darüber nach sich der EU anzuschließen, sondern sie überlegen, ob sie sich ihre Währung an den kanadischen Dollar ankoppeln können.

Fefe: Was ich wirklich nachvollziehen kann, muss ich sagen. Auch die Schweiz. Ich finde das ausgesprochen sinnvoll, nicht der EU beizutreten. Das würde ich mit Sicherheit auch nicht tun an deren Stelle.

Frank: Da sind wir beim Stand der Geldpolitik. Wenn wir sehen, was Merkel da gerade treibt, treibt mir mittlerweile die Zornesröte ins Gesicht. Was war die Meldung heute? Dass sie sich aktiv in den französischen Wahlkampf einmischt, um zu verhindern, dass der Konkurrent von Sarkozy an die Macht kommt, der angesagt hat, dass er a) die Bailout- und sonstigen Verträge nachverhandeln will und b) dass er eine Reichensteuer einführen will, die die Steuerquote auf bis zu 75% hochtreibt für wirklich reiche Leute. Also nicht für ein paar 10.000 oder 100.000, sondern für wirklich reiche Leute.

Fefe: Der Mann ist halt Sozialist. Ich find das super.

Frank: Der Mann ist Sozialist, ja. Da denkt man, das ist das was man gerade tun müsste. Was jetzt passiert ist, dass die Merkel und die italienische Regierung, die von den Deutschen eingesetzt wurde, Cameron und die Spanier gesagt haben, dass sie mit dem Hollande, dem Konkurrenten von Sarkozy, nichts zu tun haben wollen und den nicht empfangen werden, weil sie Sarkozy stützen wollen. Das ist ein Level von Aufkündigung zivilisatorischer Grundsätze zwischen Ländern, wo man eigentlich sagen muss "Ok. In die Innenpolitik, gerade in den Wahlkampf, mischt man sich einfach nicht ein." Man redet ganz klar in der Außenpolitik mit den Leuten, die gewählt wurden. Und wenn das Land einen Sozialisten will, der 75% Reichensteuer will, dann geht man halt politisch damit um. Aber nein. Was da versucht wird, ist die aktive Beeinflussung von Politik. Gerade was da in Italien passiert ist, gut es war Berlusconi, der abserviert wurde, aber de facto hat Deutschland da die Regierung abserviert, um da Wohlgefallen zu erzeugen. Genau das selbe wird in Griechenland passieren. Jetzt versuchen sie sogar in Frankreich dafür zu sorgen, dass derjenige, der dem Diktat der Reichen folgt, nämlich Sarkozy, der weil er gut mit Merkel kann, am Ruder bleiben soll.

Fefe: Ich möchte das noch ein bisschen anders betrachten. Denn es ist tatsächlich hier auch ein Präzedenzfall. Die europäischen Mächte haben das genau so auf viele Jahre in Afrika gemacht. Da haben wir doch einen Scheiß drauf gegeben, was die Bevölkerung wählen wollte. Der Punkt, den ich vorhin mit Griechenland gemacht habe, gilt natürlich auch für Italien und Frankreich. Wir sehen die gerade nichts mehr als westliche Macht. Sondern wir sehen die wie ein afrikanisches Pleiteland, wie eine Kolonie, die wir so behandeln können. Wenn wir jetzt von zivilisatorischen Grundsätzen reden, die haben wir früher auch ignoriert. Es gingt halt um andere Länder. Diese Schranke ist gewichen. Früher haben wir so was, ich sag es jetzt mal so provokant, Untermenschen gemacht, Leute auf die wir herab geblickt haben, in Ländern weit weg, wo wir gesagt haben "Die sind eh nicht auf einem Niveau mit uns."

Frank: Vor allen Dingen wo es auch keine Berichterstattung gab. Dieses Weit-Weg-Konstrukt ist durchaus auch ein Medien-Konstrukt. Genau so gut könnte man aus Kongo oder Usbekistan mal detailliert berichten und erzählen, was da westliche Politik anrichtet. Aber stattdessen wird das als weit weg und "interessiert sich niemand für" hingestellt.

Fefe: Ich seh das auch immer aus dem Manipulations-Blickwinkel, zu dem ich auch noch ein paar Sachen sagen möchte. Letztendlich geht es bei der PR gar nicht so darum dich zu überzeugen, sondern es geht ja um Sachen, die in deinem Interesse sind als Bürger. Das ist ja in unserem Interesse, wenn Frankreich nicht souverän ist. Es ist zwar keine schönes Interesse und es ist auch nicht wirklich humanistisch. Eigentlich möchten wir gerne bestimmen wo es lang geht. Das ist doch klar.

Frank: In diesem Fall ist aber "Wir" wieder tatsächlich die Leute, die auf dem Geld sitzen. Es ist ja nicht in irgendeiner Weise demokratisch legitimiert. Es ist ja nicht so, dass wir sagen könnten der Bundestag, als Ausdruck unserer demokratischen Volksvertretung, hätte irgendeinen Einfluss. Es ist tatsächlich so, dass da Politik durchgesetzt wird, die mit unseren Interessen als Bürger einfach mal gar nichts zu tun hat, sondern ein abstraktes nationales Interesse, was formuliert wird, aber de facto nur das Interesse von einigen sehr wenigen Einflussreichen und Reichen in diesem Land ist. Deswegen habe ich mich gerade an deinem "Wir" gestoßen.

Fefe: Ich sage das absichtlich als "Wir". Weil das genau der Mechanismus ist, der hier benutzt wird. Das ist wie wenn man eine Lotterie macht. Die Leute reden sich ein "Ich könnte das ja auch erreichen." Genau dieses Mittelstand und Unterschicht Ding. Alle Leute in der Unterschicht glauben sie seien in der Mittelschicht. Alle Leute haben dieses irrationale Gefühl, sie könnten ja auch irgendwann zu den Super-Reichen gehören. Das ist dieser amerikanische Traum. Gut ich bin jetzt gerade ein bisschen beeinflusst, weil ich in Amerika bin. Das ist ein ganz altes psychologisches Prinzip, dass man weniger hart gegen die Reichen vorgeht, weil man denkt man könnte ja auch demnächst reich sein. Es geht bei der PR nicht so darum, dass man tatsächlich die Leute überzeugt, sondern dass man ihnen Munition gibt, mit der sie sich selbst belügen können. Wenn ich hier von Untermenschen rede, dann ist das ja nicht unsere offizielle Politik oder gar meine Einschätzung zu diesen Leuten, sondern das ist die Ausrede, die man den Rassisten geben kann, damit sie für sich dieses Thema nicht so bearbeiten. Es kann ja niemand mit offenen Gewissen das dulden, was wir gemacht haben mit irgendwelchen Ländern, die wir ausnutzen. Ob das jetzt Afrika oder Griechenland ist, ist ja letztendlich wurscht. Aber dass das jetzt so ein qualitativer Unterschied ist, sollte uns alle furchtbar bedrücken, finde ich. Denn es hat ja keine Sau etwas gesagt, als die ganzen afrikanischen Länder in die Pleite gewirtschaftet und kaputt gemacht wurden. Da gibt es dann Spendenaufrufe. Diese Manipulation funktioniert eigentlich immer so, dass man den Leuten einredet bzw. hilft es sich selbst einzureden, dass sie selbst bald reich seien könnten. Und dann sind sie nämlich die Nutznießer von dieser ganzen Geschichte. Deswegen auch immer die Rhetorik gegen die Unterschichten. Von wegen "Ja. Hartz-4. Die haben es ja alle selber verdient." Das reden sich ja selbst die Hartz-4-Leute teilweise selber ein, dass sie selber Schuld sind. Das ist alles ein Teil von der PR und wie man die Leute manipuliert. Ich möchte auch noch ein paar Sachen ausräumen. Eine Sache, die ich immer gedacht habe als ich jünger war. "Also wenn ich Politiker wäre und da käme so ein Lobbyist und der würde mir eine Million anbieten, könnten wir die doch einfach nehmen und dann nicht tun, was der Lobbyist sagt. Man muss sich ja nicht verpflichtet fühlen." Das ist stimmt überhaupt nicht. Ich hatte bei der Alternativlos-Sendung 9 so ein Buch gepluggt. "Influence" heißt das Buch. Kann ich nur nochmal pluggen. Ich möchte das diesmal noch ein bisschen zusammenfassen, um zu zeigen, mit was für Mitteln da gearbeitet wird und wie wir auch alle selber anfällig sind. Einerseits arbeiten die Lobbyisten so gegenüber den Politikern, andererseits arbeiten die Politiker so gegenüber uns. Ich möchte vor allem den Punkt machen, dass Korruption gar nicht für den ganzen Weg notwendig ist um einen Politiker zu überzeugen. Man wendet ja erst die anderen Methoden an und für den letzten Schritt nimmt man dann vielleicht Korruption, wenn es nötig ist. Was es in vielen Fällen gar nicht der Fall ist. Es gibt ja heutzutage auch so was wie die Bertelsmann-Stiftung, die es geschafft hat den Blickwinkel, wie die Bevölkerung manchen Dinge sieht, komplett umzudrehen. Man muss die Leute gar nicht überzeugen, wenn man sie schon überzeugt hat, weil man einfach die Schulbücher geschrieben hat, mit denen die gelernt haben.

Frank: Und eben auch die grundlegenden Ideen gesetzt hat. Genau das ist ja mit den Neo-Cons passiert. Wo ja auch eine Menge Intellektuelle mitgemacht haben und diese Marktgläubigkeit zur quasi Gesellschaftsideologie wurde und zum Teil immer noch ist. Gegen diese Orthodoxie gibt es auch keine Gegenrede. "Ja. War halt ein bisschen scheiße mit den Märkten. Aber im Prinzip ist das immer noch das Beste was wir haben." Wie wäre es denn, wenn wir sagen, die Märkte müssten reguliert werden und zwar so drastisch, dass es keinen Spaß mehr macht, da Unsinn zu treiben.

Fefe: Dabei scheitern die Märkte die ganze Zeit vor sich hin. Das merkt nur keiner. Es ist auch ständig in der Presse, wenn man mal drauf achtet. Es gibt ständig irgendwelche Beispiele dafür, dass wieder irgendwelche Sachen gescheitert sind. Das ist alles ein großer Mythos. Aber wir reden uns das selber ein und dulden das, weil wir uns einbilden wir könnten eines Tages der Nutznießer davon sein.

Frank: Ich glaube es hat eher zwei Aspekte. Der eine ist, dass die Alternative immer noch nur, ich sage mal, der gescheiterte real existierende Sozialismus zu sein scheint. Wobei es durchaus eine Menge andere Alternativen gäbe. Wo man einfach darüber nachdenken könnte, wenn man aus diesem ideologischen Patt herausspringen könnte. Zum anderen ist es, dass diese Argumente, dass Märkte effizient sind, dass sie in der Lage sind, Ungleichgewichte auszugleichen, dass sie schnell sind, dass durchaus auch positive Sachen erwachsen können, zum Teil auch durchaus war sind. Es ist ja nicht so, dass Märkte überhaupt nicht funktionieren. Sie funktionieren nur für bestimmte Dinge nicht. Sie funktionieren genauer gesagt für eine ganze Menge Dinge nicht. Und sie gehören eng reguliert. Diesen Punkt, dass man nicht alles in Bausch und Bogen verdammen darf, sondern sagen muss, dass Märkte ein Werkzeug sind, was man gezielt für bestimmte Aufgaben in der Gesellschaft benutzen kann. Aber bei bestimmten Sachen müssen wir einfach mal darüber nachdenken, ob wir einfach einen Primat der Menschenrechte oder einen Primat der Grundrechte nach vorn stellen und die Chance auf Reichtum oder Lottogewinn dürfen nicht alles regieren. Diese Diskussion findet momentan außerhalb von Occupy oder so nicht statt. Das ist, denke ich manchmal, so ein Punkt, wo die PR und durchaus die Presse einen ziemlichen Anteil haben. Weil sie solche Diskussionen nicht zulassen, sondern sobald jemand die Märkte in Zweifel stellt, den als Spinner in die Ecke abstellt, aber nicht eine ernsthafte grundlegende Diskussion darüber stattfindet, was man denn da eigentlich mal ändern und wie man so eine Regulierung durchziehen könnte.

Fefe: Ja. Genau. Ich will noch ein paar Sachen aufzählen, die mich besonders betroffen habe, als ich sie gelesen habe, weil ich gemerkt habe, dass das bei mir auch funktionierte. Das es versucht wird bei mir einzuwenden. Das erste ist ein Experiment von Ellen Langer. Das ist jetzt kein Hören-Sagen, sondern klinische Experimente in kontrollierter Umgebung. Dabei hat sich herausgestellt, dass wenn man von Menschen fordert eine Sache zu tun, die sie nicht tun wollen, sie dazu eher bereit sind, wenn man ihnen eine Begründung gibt. Unabhängig davon ob die Begründung einen Sinn ergibt oder nicht. Allein die Präsenz einer Begründung triggert einen automatischen Mechanismus, der einen dazu bringt eher zuzustimmen. Wenn ihr euch mal so überlegt, wieviele Begründungen ihr von Politikern so hört, die überhaupt keinen Sinn ergeben und wo auch die Presse nicht nachfragt "Wie? Was? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn." Das hängt mit Sicherheit teilweise mit dieser Sache zusammen. Also da muss man aufpassen und man muss wütend werden. Man muss sich einen Zorn aufbauen, wenn einer versucht einen mit einer sinnlosen Erklärung abzukanzeln.

Frank: Diese Konsistenz von solchen Weltbildern und Modellen sollten einen auch immer misstrauisch machen. In sich geschlossene Weltbilder, die durchaus komplett plausibel klingen, keine Widersprüche aufweisen und wo es an keiner Stelle shades of grey oder so gibt, da muss man immer misstrauisch werden. Gerade bei solchen Markttheorien ist es ja ganz evident, dass es ein in sich geschlossenes Weltbild ist, was alle Anzeichen einer fundamentalistischen Weltanschauung aufweist.

Fefe: Ich hab hier noch so eine Liste mit Sachen, die ich noch kurz ansprechen wollte. Erstens. Commitment oder Consistency, nennt er das, wenn man jemanden dazu kriegt, dass er einer Sache zustimmt, am besten schriftlich. Dann kann man danach auch den Preis erhöhen und derjenige wird sich trotzdem an die Zustimmung gebunden fühlen. Das funktioniert natürlich nicht mit beliebigen Preiserhöhungen. Man sieht das im Verkauf, wenn dann solche Sachen kommen wie "Es gibt da noch diese eine Gebühr, die habe ich vorhin zu erwähnen vergessen."

Frank: Wie bei Flugreisen der Gepäckzuschlag oder sowas.

Fefe: Dann hat aber schon gesagt, dass ich einen Urlaub machen will. "Na gut. Dann nehme ich das mit." Genau das gibt es in der Politik auch. Da sieht man diese Gesetzesentwürfe, wo in letzter Minuten noch irgendwelche Änderungen gemacht werden, nachdem der Großteil der Politiker schon zugestimmt hat. Die haben dann auch gar keinen Bock mehr sich das nochmal anzusehen, weil sie ja schon ja gesagt haben. Natürlich müssten die alle hingehen und sich das nochmal komplett durchlesen. Aber das macht niemand. Das ist so ein psychologischer Effekt, der sich ausnutzen lässt. Eine andere Sache nennt sich Contrast. Der Autoverkäufer bietet zum Beispiel zuerst die ganz teuren Extras an, die keiner haben will, und geht dann auf die weniger kostspieligen hin. Für den Kunden sehen die dann im Vergleich billig aus, weil der dann den Kontrast hat. Genau das gibt es in der Politik auch. Der Schäuble ist da der Oberkandidat. Der rennt immer los, fordert vielmehr als er eigentlich haben will, das wird ihm dann abgeschossen und dann lässt er sich freundschaftlich herunterhandeln auf etwas, was deutlich über dem liegt, was er eigentlich gebraucht hätte. Das funktioniert auch. Das ist ein Mechanismus, den eigentlich Gebrauchtwarenhändler benutzen. Aber das gibt es eben in der Politik auch.

Frank: Eigentlich ein Wunder, warum so wenig Gebrauchtautoverkäufer in der Politik landen. Oder muss man sich mal Politikerbiografien gezielt daraufhin gezielt angucken?

Fefe: Die haben noch so ein gewisses Selbstwertgefühl. Die Gebrauchtwarenhändler. LACHEN Das nächste ist auch so eine Sache vom Autohändler, eine verwandte Sache. Wenn der Autohändler von sich aus etwas kostenlos anbietet. Irgendein Extra. "Das ist bei uns schon im Preis drin." Der Lacher ist, dass es überhaupt nicht von der Größe des Geschenks abhängt. Wenn man jemandem ein Geschenk macht, fühlt er sich genötigt die Schuld zu begleichen. Auch eine Probefahrt, eine Tasse Kaffee, Kekse oder Werbegeschenke sind schon ein Geschenk. Free sample. Das führt indirekt dazu, dass die Leute sich selbst gegenüber das Gefühl haben, eine Schuld aufgebaut zu haben, und die dann lieber über begleichen, weil sie nicht in die Nähe kommen wollen von Situationen, wo man in der Gesellschaft als Aussätziger behandelt wird, wenn man Schulden nicht zurückgezahlt hat.

Frank: Lobbyisten machen so was zum Beispiel indem sie Studien, Argumente oder einfach Wortschöpfungen liefern mit denen der Politiker seinen Job einfacher machen kann. Indem er ihnen die Arbeit leichter macht, gibt er ihnen ein Geschenk, was zu einem späteren Zeitpunkt inhärent eingefordert wird.

Fefe: Das erklärt aber auch noch ein anderes Phänomen, was mich eine lange Zeit irritiert hat. Wenn man beim Wulff oder bei ähnlichen Fällen sieht, was dem für eine Pille-Palle geschenkt wurde, die sich mühelos mit der Portokasse hätte leisten können. Irgend so ein Hotel ist doch lächerlich. Oder ihn von hier nach da gefahren. Oder von mir aus auch den Privatjet. Das kostet jetzt ein bisschen mehr Geld. Der Mann wird als Bundespräsident fürstlich entlohnt, auch in seiner Zeit als Niedersächsischer Regierungschef. Der hätte sich das alles auch einfach kaufen können. Da spielt eben keine Rolle wie hoch das Geschenk ist. Allein die Tatsache, dass es ein Geschenk ist. Man muss nur eine Mindestgrenze überschreiten, vor der die Leute das Gefühl haben, dass sie hier gerade missbraucht werden. Spannenderweise funktioniert das auch, wenn man glaubt, dass man missbraucht wird. nur halt zum geringeren Anteil. In diesem Buch, was ich verlinken werde, gibt es ein schönes Beispiel von den Hare Krishnas, die am Flughafen rumstanden und den Passanten ihr Pamphlet in die Hand drücken wollten. Und keiner will diese Bücher haben. Also haben sie angefangen gefaltete Papier-Blümchen zu machen und sie den Passanten in die Hand gegeben. Wenn ein Passant das genommen hat, hat er sich verpflichtet gefühlt auch das Buch mitzunehmen, was man ihm dann als nächstes in die Hand drückte.

Frank: Oder sich in eine Gespräch verwickeln lassen.

Fefe: Ja. Das funktioniert erschütternd gut. Der beschreibt in diesem Buch, wie sie das wissenschaftlich beobachtet haben und die Leute die Blümchen in den nächsten Mülleimer geworfen haben, weil sie die von vornherein nicht haben wollten. Nicht mal das spielt eine Rolle. Dann haben die Hare Krishnas die wieder aus dem Müll geholt und dem nächsten in die Hand gedrückt, weil es überhaupt nicht um diese Blume geht. Trotz dieser Details funktioniert das. Das muss man sich vor Augen halten. Das ist eine mächtige Sache um Leute zu manipulieren. Das tun die Lobbyisten mit Politikern, die in den meisten Fällen diese Mechanismen überhaupt nicht verstanden haben. Dieses Argument, dass man sich nicht verpflichtet fühlen würde, irgendwelche Gegenleistungen zu bringen, stimmt einfach nicht. Das muss man hinnehmen. Das ist nicht der Fall.

Frank: Diese Mechanismen, die ja durchaus einfache psychologische Mechanismen sind, werden dann auch extensiv ausgebeutet. Ich glaube, wenn man Politik verstehen will, lohnt es sich tatsächlich, sich mal mit einem Gebrauchtautohändler über seine Tricks zu unterhalten.

Fefe: Unbedingt. Es gibt auch noch Über-Bande-Mechanismen, die auch sehr spannend sind. Nehmen wir mal an der Händler bietet ein teures Auto an und lässt sich dann auf ein billigeres herunter handeln. Dann ist da auf der einen Seite Zufriedenheit, denn ich habe ihn herunter gehandelt. Auf der anderen Seite erzeugt das einen Druck bei mir dieses Angebot anzunehmen und nicht zurück zu treten, wenn ich dann zu hause bin und meine Frau mir sagt, dass wir gar keine Auto brauchen, oder was weiß ich. Wenn ich selbst daran beteiligt war zu diesem runter handeln zu kommen, gibt es bei mir einen Druck nicht mehr davon zurück zu treten.

Frank: Vor allem ist es ja auch ein Erfolgserlebnis für dich.

Fefe: Es ist ein Erfolgserlebnis. Aber es gibt auch das Gefühl, dass ich daran mitgewirkt und es wäre unanständig, wenn ich davon zurücktrete.

Frank: Teil meiner Arbeit sozusagen.

Fefe: Ich habe mitgewirkt. Das gibt es in der Politik selbstverständlich auch. Man lässt alle möglichen Leute an einem Gesetzentwurf mitarbeiten und dann können sie am Ende nicht dagegen stimmen, weil sie mitgewirkt haben. Selbst wenn er ab Seite 500 mitgewirkt haben und der schlimme Teil ... Spielt keine Rolle. Das ist einfach ein psychologisches Problem, was es gibt und was ausgenutzt wird. Es gibt natürlich auch den Effekt, das sich so was abnutzt. Einer der außerhalb der Politik am besten funktionierenden Sachen, um Leute zu beeinflussen, ist, wenn man eine Autorität befragt. Irgendeinen Professor, irgendeinen Experten, einen Sachverständigen. Das ist in der Politik inzwischen so weit verbreitet, dass einfach jeder mit zwanzig Experten aufschlägt, die alle das Gegenteil behaupten, dass das nicht funktioniert. Nicht alle von diesen Sachen sind tatsächlich 100% erfolgreich. Einige nutzen auch ab. Aber man muss sich vergegenwärtigen, was da so für Tricks verwendet werden gegen die Leute und man muss verstehen, dass die Korruption ansetzt, nachdem alle diese Tricks schon auf jemanden eingewirkt haben. Der zu überwindende Schritt ist ein am Ende ein ganz kleiner, weil ihn fast schon soweit hat, dass er "Ja" sagt.

Frank: Die Korruption ist nur noch der letzte Schubs um sicher zustellen, dass es funktioniert.

Fefe: Deswegen kann man mit kleineren Sachen größere Dinge erreichen. Mit relativ kleinen Parteispenden bekommt man ja bei der FDP schon diese Hoteliers-Sachen losgetreten. Das klärt sich, wenn man diese psychologischen Tricks mal gesehen hat. Dass es überhaupt nicht darauf ankommt, da jetzt die Milliarden heraus zu holen. Um so einen freundschaftlichen Rapport zu erzeugen, reicht schon eine relativ kleine Spende. Und damit sich die Leute verpflichtet fühlen, das zurück zu geben.

Frank: Diese Parteispenden-Nummer ist natürlich auch so ein Ding, wo man genau hin gucken muss. Die kann man nur als Indikator dafür nutzen, wo es noch weitergehende Beziehungen gibt. Basierend auf der Erkenntnis, dass es nur der letzte Schubs ist. Da muss man dann genauer hin gucken, wenn man Parteispenden sieht. Auf welchen Festen waren die? Was haben die noch gesponsert? Haben die Studien beigetragen? Sind Leute von denen in Ministerien? Man diese Parteispenden nur als Liste von Interessenten nehmen, die den letzten Schubs getan haben. Nicht aber als "Für die 50.000 haben sie sich dies und jenes gekauft." Das ist eine ganz wichtige Erkenntnis.

Fefe: Was ich auch noch einen wichtigen Punkt finde, ist das diese Mechanismen ja nicht aus der Politik kommen. Die sind genau so in der Wirtschaft verbreitet. Es gibt ja zig Zahlungen, die die meisten Leute überhaupt nicht verstehen, dass sie im Hintergrund getätigt werden. Im Supermarkt zahlen die Hersteller zum Beispiel dafür, dass ihre Produkte da stehen. Je besser der Platz, an dem sie stehen. Da gibt es auch Psychologen, die sich damit beschäftigen. In Bodennähe sehen es die meisten Leute nicht oder es ist weniger attraktiv. Dafür wird gezahlt. Handfest von den Herstellern. Das bestimmt welche Marken da stehen. Das sind deswegen immer die selben Riesen-Firmen, die da platziert sind, und die kleineren Firmen sich das nicht leisten können.

Frank: Andersrum. In den Buchläden zum Beispiel müssen die Verlage dafür zahlen, dass sie an die entsprechenden Positionen kommen bzw. präsentiert werden als Tipp des Tages. Genau der selbe Mechanismus, den du erwähnt hast, mit den Kellnern und den Trinkgeldern. Diese Mechanismen werden überall verwendet. Man muss nur die Augen aufmachen und gucken wo sie sind.

Fefe: Ich finde das wichtig, dass wir das mal ein bisschen ansprechen, weil die meisten Leute verstehen das gar nicht. Wenn ich zum Beispiel in eine fremde Stadt gehe und einen Taxi-Fahrer bitte, er soll mich mal zu einem guten Hotel fahren und in einen schönen Club, dann kriegt er vom Club oder Hotel dafür, dass er mich dahin fährt. Ich weiß jetzt nicht wie verbreitet das in Deutschland ist, aber in England und Amerika ist das absolut üblich. In Frankreich soweit ich weiß auch. In Deutschland würde ich auch davon ausgehen, dass das so ist. Die Bücher hast du angesprochen. Ganz verbreitet ist das auch in der Musikindustrie. Da gab es in Amerika richtig fette Verfahren gegen die Musikfirmen. Die haben ja erst gegen die Radios gekämpft. Nach dem Motto "Die machen uns unsere Absatzmärkte kaputt." Und dann haben sie verstanden, wie es funktioniert, und haben die Radiosender dafür zu bezahlen, dass sie ihre Songs spielen. Das nennt sich Payola, werden wir hier verlinken bei der Wikipedia. Das war ein handfester Skandal vor vielen Jahren. Natürlich ist das heute immer noch so. Das ist einfach PR. Da wird gezahlt. Ein anderer Punkt, der ähnlich funktioniert. Trinkgelder sind ja eine Sache die man zusätzlich zahlt. Es gibt natürlich auch Trinkgelder in die Gegenrichtung. Wenn zum Beispiel ein Billig-Brokerage, ein Aktienhändler, der pro Transaktion keine Gebühren nimmt, der verdient natürlich trotzdem. Der macht das so, dass er die Aktie hintenrum bei einer Börse mit ein bisschen Aufschlag verscheuert und den Aufschlag kriegt er zur Hälfte ausgezahlt von seinem Broker. So etwas nennt sich Kick-Back. Es gibt da Dutzende von Euphemismen und Ausdrücken für irgendwelche Kick-Back-Zahlungen und wie sich die Leute gegenseitig die Kohle zuschieben. Guckt euch mal Kick-Back an. Genau so ist es auch wenn am Flughafen steht "Wir tauschen das Geld und nehmen keine Gebühr." Dann bekommt man halt nen schlechteren Kurs. In der Politik ist das ein Problem. Aber genauso überall sonst im Leben. Wir können das in der Politik meines Erachtens auch nicht wegkriegen, wenn wir das sonst überall dulden. Wenn ich zum Beispiel einen Drucker kaufe, werde ich nicht über den Drucker abgezockt, sondern über die Tintenkosten. Bait and Switch nannte man das früher, wenn man so tut, als ob man ein tolles Angebot hat, und sich die Kohle an anderer Stelle reinholt. Das inzwischen ein Handy einen Euro kostet und man über den Vertrag abgezockt wird. Das ist ja letztendlich auch eine Form von Korruption. Man wird mit dem Geschenk eines günstigen Handys dazu gebracht den beschissenen Handyvertrag zu akzeptieren

Frank: Interessant finde ich auch, dass die Bestätigung, dass wenn es alle anderen tun solche Verhaltensweisen schon o.k. sind, dass die dann schon eine gravierende Rolle spielen. Diese soziale Bestätigung ist in der Politik genauso wie im normalen Leben. Wenn alle anderen zu dieser Party gehen oder rauchen oder dieser oder jenes tun, dann tut man es eben auch. Dann ist es normal, wird akzeptiert und führt zu keinen negativen Folgen. In der Politik ist es ja das selbe. Wenn die Leute in Aufsichtsräten sitzen oder mit der Fraktion stimmen, also dem Fraktionszwang folgen, dann müssen sie es ja offenbar richtig machen. Dann sind sie ja nicht gegen den Mainstream.

Fefe: Das kann sogar zu so einem Statussymbol werden. Wenn der Maschmeyer oder wer das auch immer ist, der in Hannover seine rauschenden Partys feiert, dann ist natürlich derjenige privilegiert gegenüber dem der nicht eingeladen wurde. Man muss einfach verstehen was das für ein breites Problem ist und nicht nur so zwei drei schwarze Schafe, die da irgendwie rummarodieren. Es ist ein richtig breites tiefes Problem in der gesamten Bevölkerung und wir müssen uns dem ganzheitlich widmen und nicht nur auf die drei Leute zeigen, die erwischt wurden.

Frank: Wir haben ja jetzt eine Partei, die angetreten ist um all dies zu ändern. Nämlich die Piraten. Du hattest dich ja länglich im Blog mit denen auseinander gesetzt.

Fefe: Fehlt uns jetzt die Zeit um da drauf rumzubashen, aber das können wir ja auch ein anderes mal machen.

Frank: Genau. Da werden wir dann einfach nächstes mal drüber reden, entgegen der Ankündigung. Wir sind soweit durch. Vielen Dank für's Zuhören. Wie gesagt, der Flattr-Button ist da auf der Seite, wenn ihr Lust dazu habt. Ansonsten lohnt es im Zweifel auch, die Links durchzuklicken dazu, und wir hoffen, dass wir für das nächste mal nicht so lange brauchen, weil wir jetzt auch für Interkontinental-Podcasts ein funktionsfähiges Recording-Setup haben. Damit wir für den nächsten doch etwas schneller liefern können als den davor. Ansonsten vielen Dank für's Zuhören und bis zum nächsten Mal.